DARWIN Y LOS MOTORES IGNORADOS

ATP SINTETASA: UN FÓRMULA 1 SIN EVOLUCIONAR.

‘Si pudiera demostrarse que ha existido un órgano complejo que no pudo haber sido formado por numerosas y ligeras modificaciones sucesivas, mi teoría fracasaría por completo.’
Charles Darwin.

Continuando con la estela de los motores casuísticos, según definición darwinista: ‘el tiempo todo lo puede’, hoy he optado por algo que, más que una máquina, en realidad es toda una factoría inteligente: el complejo proteico ATP Sintetasa; una verdadera industria, con enorme eficiencia y gran capacidad de renovación.

Y aunque interaccionan, no debe confundirse con ATP, la molécula formada por adenina, un azúcar [ribosa], y tres grupos fosfatos que le dan el nombre de adenosín-trifosfato; la única que se puede convertir directamente en energía, una de las más complicadas jamás descubiertas, y casi seis veces más grande que la de la hemoglobina.

El conjunto coenzimático ATP sintetasa [de origen proteico], recibe su nombre porque en realidad se encarga de ‘sintetizar’ la molécula ATP [adenosín trifosfato], presente en las mitocondrias de animales, plantas, de todo organismo eucarionte; y también, aunque de otra forma, en las bacterias procariotas. Ejemplarizando, la función de la ATP [molécula] se pudiera comparar a cuando llenamos nuestro auto de combustible, antes de un largo viaje, y nos montamos en él, confiados en que con mínima ayuda hará casi todo el trabajo con eficiencia y seguridad, transformando el líquido de la gasolinera en fuerza y movimiento.

Trasmutando a la célula eucariota [propia de humanos, animales y plantas] este proceso de obtención de energía en el automóvil, se observa que tal metabolismo se debe a reacciones ‘redox’ u ‘oxidorreducción’, es decir, una molécula se oxida y otra se reduce. Sin entrar a profundizar: cuando un átomo de hidrógeno pierde un electrón, se ‘oxida’, y cuando lo gana, entonces hay ‘reducción’.

Y ahora lo importante: hay una relación directamente proporcional, entre el contenido de hidrógeno de una molécula y la cantidad de energía que se puede obtener de ella. Cuanto mayor sea el contenido en hidrógeno de un compuesto [o sea: cuánto más ‘reducido’ esté] mayor es su contenido energético y más energía se puede obtener de él. Con igual reflexión, cuanto más oxidada esté una sustancia, menos hidrógeno contiene… y aportará menos energía.

Así, se llega a la conclusión de que la energía de una molécula está en sus enlaces hidrogenados. Los ácidos grasos [CH3-(CH2)14-COOH] suministran mucho más energía que la glucosa [C6H1206] y ésta mucho más que el CO2 [sin hidrógenos: la forma más oxidada].

Casi todo lo que comemos y bebemos, se transforma en nuestro laboratorio mitocondrial, a través de distintas rutas metabólicas, en ‘la gasolina necesaria’. Parte de la energía que adquirimos de los alimentos que ingerimos van a proporcionar reservas de ATP; cuando están cubiertas las necesidades de esta, entonces se acumulan en forma de glucógeno, en grasas y en proteínas. Para que se entienda: como un ‘precocinado’ de mercado que aun hay que terminar de procesar, pues todas estas moléculas (glucosa, glucógeno, grasas y proteínas) pueden ser convertidas en ATP para su posterior utilización por el músculo, en el momento que se agote el almacenado en este. La forma en que el organismo sintetiza estas reservas de energía (para posteriormente convertirlas en ATP) marcan los diferentes sistemas energéticos.

Como se mencionó arriba, el ATP es una molécula de gran potencial, con 3 enlaces fosfato que al romperse liberan mucha energía, de tal manera que las células constantemente están rompiendo ATP, para obtener la necesaria para vivir, movernos, pensar, etc.

Cuando se flexiona el brazo, el bíceps se tensa; al correr, intervienen varios músculos a la vez. Para realizar las contracciones-flexiones musculares implicadas, se necesita energía… y se saca del ATP que nuestro laboratorio mitocondrial cede, para que el metabolismo lo acumule en las células. Es la única energía que puede usar un músculo para sus movimientos; está guardada en ellos. Pero bajo ejercicio, se agota rápido y tiene que ser restituido constantemente, y la forma en que el organismo recupera ese ATP, constituye una de las funciones más vitales de la mitocondria.

Las reservas de ATP en la célula muscular son muy pequeñas, lo que no da para más de uno o dos segundos de actividad. Para poder continuar, se activa inmediatamente un brillante, económico y útil sistema que logra energía mediante procesos inteligentes, dignos del más pensado diseño mecánico.

En realidad, además del ATP, existen varios mecanismos en el organismo para almacenar energía: los carbohidratos se metabolizan mediante la glucólisis, y las grasas mediante la beta oxidación [hay otras pero estas son las más importantes en este artículo]. Los productos de estas dos reacciones metabólicas siguen a una 3ª fase: el ciclo de Krebs, cuya función es transformar los compuestos de tres carbonos obtenidos de la glucólisis y la beta oxidación en otras moléculas: “FAD y NAD”, conocidas como ‘poder reductor’… o sea un incremento de la cantidad de hidrógeno.

Son cofactores enzimáticos; básicamente, las coenzimas FAD y NAD son acarreadores de electrones y de protones… y como toda sustancia de naturaleza proteica, su síntesis aparece regulada por la inscripción que aparece codificada en el ADN. No surge gracias a miles de millones de años, puesto que el azar no es capaz de ‘escribir’ y mucho menos de ‘codificar’, una mucho menos irracional ‘instrucción casuística’, ya que según venimos repitiendo, una instrucción precisará siempre del Instructor que la creó, pónganle los miles de millones de años que se quieran.

En realidad, el poder reductor se emplea para generar una corriente de iones hidrógeno; proceso muy complejo, del que se intentará explicar lo más importante. Estos iones hidrógeno atraviesan la membrana interna de la mitocondria a través de una especie de válvula reguladora: la ya mencionada arriba ‘ATP sintetasa’ [a partir de ahora: ATPasa]; un acontecimiento similar al agua corriendo por un tubo, donde la ‘ATPasa’ sería la llave ‘reguladora’ de la cantidad de agua que saldría.

Las enzimas ATPasas, participan en el metabolismo de la molécula de ATP y, por tanto, en la producción de energía en la célula. Y como toda enzima, surgen de una síntesis proteica no evolutiva, dependiente de los datos que aparecen en la hebra de ADN: las instrucciones que existen en el programa que constituye al genoma, y que ningún azar es capaz de hacer que se inscriban y codifiquen por sí mismos.

En realidad son muy complejas; conformadas por cadenas muy largas, que suelen ir desde los 600 a los 1200 aminoácidos, y que se pliegan para formar la estructura tridimensional característica de una ATPasa insertada en la membrana plasmática, como proteína integral. Estas enzimas logran producir hidrólisis del adenosín trifosfato (ATP) almacenada en los músculos y otras partes del cuerpo; mediante una reacción exergónica se ‘libera energía’, obteniendo adenosín difosfato [ADP], y un ión de fósforo [fosfato]. Este proceso de ATPasa sobre una molécula de ATP, es llamado desfosforilación.

Pero, físicamente, la enzima ATPasa es como un rehilete; si se sopla un rehilete este se mueve; asimismo, la parte interna de la ATPasa se mueve o da un giro… cada tres iones hidrógeno que pasan a través de ella. No es algo casuístico, sino programado: la energía contenida en estos tres iones hidrógeno, genera el movimiento necesario. Y esto mismo, de manera reversible, es lo que se emplea para sintetizar de nuevo el ATP a partir de ADP [adenosín difosfato] y un ion fosfato. Funciona así: el giro “pega, une” al ADP y al fosfato, formando un nuevo ATP.

Masasuke YOSHIDA, Doctorado en Ciencias Bioquímicas, observó que la molécula ATP sintasa se semeja a una seta con sus dos partes: tallo y sombrero. El «tallo de la seta», parece girar dentro del «sombrero de la seta». Se ha demostrado que la formación de ATP está vinculada con esta rotación.

Motor ATP sintetasa.

Motor ATP sintetasa.

La ATP sintetasa consiste en F0 y F1. Vemos que F0, localizado en la membrana, actúa en sí mismo como un canal protónico. En organismos típicos procariotas, F0 está compuesto de tres subunidades: a, b y c. F1 puede ser liberado de la membrana como una molécula soluble en agua y esto cataliza la hidrólisis de ATP, considerada una reacción inversa de la síntesis ATP. En organismos procariotas, F1 contiene cinco clases de subunidades con una estequiometría gamma, beta, etc.

Giros de la ATP sintetasa

Giros de la ATP sintetasa

Cuando el “conducto” gira, crea un poderoso movimiento interno en cada una de las tres secciones en espiral dentro de la cubierta. Este movimiento proporciona la energía para provocar cambios químicos. En un sitio se reúnen los “ingredientes” ATP. En otro, se combinan y producen ATP, y en un 3º, la rotación proporciona el ATP formado, liberando la molécula ATP sintasa para ser utilizada en otro lugar de la célula. O sea, también puede considerarse como una microscópica ambulancia que va curando la falta de energía, allí donde esta sea necesaria. ¡Un engendro de la optimización cinética, vaya!

Para las funciones biológicas, se almacena mucha potencia en los enlaces de alta energía que unen los grupos fosfato; estos se liberan cuando uno o dos de los fosfatos se separan de las moléculas de ATP. El compuesto resultante de la pérdida de un fosfato se llama ‘difosfato de adenosina’, adenosín difosfato o ADP. Las otras moléculas [glucosas, grasa, etc.], terminan convirtiéndose en la imprescindible ATP, mediante varios procesos (glucólisis anaeróbica o ciclo de Krebs)

Un gradiente de protones se produce como resultado de la entrada de NADH (derivado de las reacciones oxido-reducción), a la cadena transportadora de electrones. Los protones se acumulan en el espacio intermembrana hasta un gradiente de concentración tal que pueden ser utilizados para producir de nuevo el ATP.

Proceso de la ATP sintetasa sobre la ATP

Proceso de la ATP sintetasa sobre la ATP

Los Protones (indicados por +) entran nuevamente en la matriz mitocondrial a través de los canales que forma el complejo enzimático de la ATP sintetasa. Esta entrada se acopla a la síntesis de ATP a partir de ADP y Fosfato [Pi en el animado]. Así, el ATP es usado para obtener energía, transformándose entonces en ADP [Adenosín difosfato] + dos iones de fósforo [Pi]. El ciclo se reinicia, cuando los protones atraviesan la enzima ATP sintetasa. Entonces cada ADP [Adenosín di-fosfato] se une a un Protón y a un fosfato [Pi], integrándose de nuevo la original molécula ATP [ahora adenosín trifosfato], creando de esta forma un bien previsto círculo energético continuo, que garantiza la energía necesaria… toda una evidencia de diseño, imposible de surgir desde la casualidad.

La experiencia acumulada por el ser humano, desde algunos cientos de generaciones, dicta que nunca nace inteligencia desde la nada, sino de algún proceso inteligente. Si a usted, mientras camina por la calle, le cae en la cabeza una instrucción; digamos, una receta para hacer un pato a la naranja, con solo 45 palabras, piensa que se le cayó a alguien, no que esas palabras ordenadas se crearon a sí mismas. ¡Cuánto más una información como el ADN, con billones de precisas instrucciones bioquímicas, elaboradas con solo 4 letras!

Estamos ante otro ejemplo de ‘complejo irreductible’; lo que Darwin precisaba para que su teoría quedara desmontada. El sistema no puede prescindir de las enzimas ATP sintetasas, que en realidad funcionan como válvulas reguladoras, que lo mismo se ocupan de liberar la energía necesaria para que el organismo ‘viva y vibre’, que de invertir el proceso para volver a obtener el ATP que antes convirtió en tal energía. Este ciclo ‘oxidación-reducción’, automáticamente reversible, dejaría de resultar funcional si se pretendiera que hubiera surgido por partes.

Veamos:

-Las coenzimas FAD y NAD, por sí mismas, autónomamente, no pintan nada en el ‘motor’. Y debemos recordar que no surgen debido a una carambolesca interacción de mutaciones aleatorias, provocadoras de evolución, sino porque su secuencia aparece antes inscrita y codificada de manera precisa en el ADN, como parte del complejo programa de la vida.

-La molécula ATP no puede faltar al sistema; pero ella por sí sola no puede ser útil, pues la energía que contiene se gasta; durando apenas dos segundos.

-La adenosina tampoco puede faltar al sistema; es parte integral del ATP; sin embargo, ella sola no resulta útil para nada, no ejercería ninguna función.

-La ribosa [azúcar], es vital en el sistema; parte integral de ATP. Mas individualmente sería inútil en cualquier paso evolutivo del motor ATP, no jugaría ningún papel.

-Los fosfatos no pueden faltar en el motor; pero por sí solos no harían nada en esta fábrica energética. No resultaría nada eficiente en un hipotético proceso evolutivo del motor ATP.

-La enzima ATP sintetasa, la válvula reguladora, es parte del sistema; sin embargo, por sí sola no sería útil, pues depende del resto de elementos para funcionar. [Los 3 hidrógenos que la hacen moverse como un rehilete, la molécula ATP, y los fosfatos.]

Es decir, no importa lo que se pretenda hacer ver: lo que se ha escrito aquí, es la realidad de lo que ocurre dentro de esa microscópica maravilla motorizada producto de un diseño, un cálculo, una instrucción, un código, y un programa… ninguno de los cuales nadie ha visto jamás surgir por si solos, sin un agente externo intelectivo que los genere.

Según instuyó Darwin, el conjunto conforma un complejo irreductible, donde, la hipotética evolución sistemática de los elementos que lo componen, resulta incapaz de explicar el funcionamiento individual de cada una de sus partes.


**********

Anuncios

21 respuestas a DARWIN Y LOS MOTORES IGNORADOS

  1. Cnidus dice:

    Fallo mio, dije: “Y los viroides son única y exclusivamente DNA. ”

    Quise decir: “Y los viroides son única y exclusivamente RNA

    Disculpen las molestias.

    *************************************************

    Te voy a contestar aquí mismo, pues ya estamos repitiendo y los dos necesitamos aprovechar el tiempo.

    [No, no todo el RNA se sintetiza desde el DNA…]
    Incorrecto. Te he repetido hasta la saciedad que si esos RNA [o ARN] necesitan la célula con ADN para poder replicarse, están gritando a voz en cuello que no tuvieron otro origen que el ADN. Que la Ciencia no lo haya encontrado es otra cosa; pero eso no faculta para que la magia sea aceptada.

    Para la replicación del viroide se requiere la actuación de tres tipos de enzimas:
    1- una RNA polimerasa, que es un RNA dependiente de ADN, y que sintetize las moléculas oligoméricas,
    2- una RNasa que las procese a unidades de longitud completa y
    3- una RNA ligasa que genere los monómeros circulares maduros.

    Como los viroides no tienen capacidad codificante, estas actividades deben residir en la célula susceptible o en la propia molécula viroidal. Por ejemplo, la RNA polimerasa NEP (”nuclear-encoded polymerasa”), sintetizada en los cloroplastos, SEGÚN LA INSTRUCCIÓN ADN, es probablemente la enzima implicada en la síntesis de los oligómeros de los viroides de la familia Avsunviroidae (Navarro et al., 1999; Navarro y Flores, 2000). Y estos viroides, en realidad se comportan como ‘parásitos’ de las plantas.

    Me refiero a RNA ‘planetario’, porque nadie conoce su origen. Están ahí como satélites salidos de nadie sabe donde… pero que la lógica del conocimiento dice que no pudieron salir de otro sitio que desde un ADN.
    No hay ni una sola mutación beneficiosa; tú les llamas mutación a los cortes y empalmes que se hacen durante el proceso inmunológico. Pero olvidas que se hace sobre ‘la copia’ ARNm, proveniente de la información original ADN… que es la única que trasciende a la herencia de los hijos. O sea, no es mutación, porque no trasciende; el ADN original queda igual que como estaba al principio. El splicing es sobre las copias ARNm.

    “[Pues yo juraría que esas mutaciones que “protegen al tumor contra las terapias”… Son una bendición para el tumor. Eso es evolución darwiniana pura y dura: descendencia con modificación + selección natural.]”
    Pero, ¿qué dices? ¿Estás presentando a un cáncer que mata, trasmitido a la herencia, como causa favorable para la mejora genética imprescindible en la ‘Selección Natural’? No sé como no razonan más en estas barbaridades antes de soltarlas ante gente que entiende perfectamente lo que se les está diciendo.

    [“No recuerdo ninguna mala experiencia de este tipo”.]
    ¿No te parece una muy mala experiencia el haber declarado casi 100 órganos vestigiales, como ‘desecho de la evolución’, en el contexto actual, en el que la Ciencia le ha puesto ya función a la mayoría de ellos? (hipófisis, hepífisis, vaso, amígdalas, clítoris, etc…)

    ¿No te parece una mala experiencia debido a las prisas evolutivas a contar cuento, el hecho de haber declarado basura evolutiva al 95% del ADN, cuando la Ciencia ya ha declarado la función de mucha de esta información, como interruptores biológicos, y otros? ¿No te parece un garrafal error incluir en ello a los intrones, que hoy se sabe que codifican para procesos importantes en la célula?

    Saludos

  2. Cnidus dice:

    Yo estoy actualizado; ¿se sabe todo de los viroides? ¡No!; Aparecieron, y se estudió lo que presentan, pero se sigue investigando. Lo que sí sabe la Ciencia, es que todos los ARN se sintetizan desde el ADN.

    Incorrecto. No, no todo el RNA se sintetiza desde el DNA. Y los viroides son única y exclusivamente DNA. En Ciencia no se puede apelar a “pronósticos” y/o “deseos”, sino a los datos que disponemos aquí y ahora. Y aquí y ahora se conocen diversas especies de viroides, en ninguna de las cuáles el DNA participa en su ciclo vital y todas ellas son meras moléculas de RNA que se las apañan para replicarse a sí mismas.

    Ahora tienen que averiguar los orígenes de ese ARN ‘planetario’, que anda por ahí como satélite; puedes estar convencido que no cayó del cielo, tiene un origen y más tarde o más temprano se localizará su deriva genética.

    ¿De qué RNA planetario estás hablando?
    ¿Qué caído del cielo estás hablando, de dónde viene este tema?
    ¿Qué pinta aquí la deriva genética y cómo se relaciona con el RNA ‘planetario’?
    La verdad, me desconciertan temas que aparecen sin venir a cuento…

    Solo el saber que los virus pueden ‘funcionar’, exclusivamente si hallan una célula donde albergarse, obliga a deducir que no pudieron existir antes de estas. No creo que se necesite un doctorado para VER esto.

    Lo que yo no entiendo es que tiene que ver una frase que nadie ha dicho ni negado en ningún momento.

    Tú pon los 30 artículos y 100 más si quieres, yo te voy a ofrecer un listado con las 20,000 enfermedades por mutaciones, delecciones, trisomías… reconocidas; y la misma cantidad de artículos donde se coincide por parte de los investigadores, en que toda enfermedad existente, tiene una componente de alteración genética, así como que se están reportando internacionalmente, cada semana, un ritmo de 4 ó 5 nuevas…

    ¿Y? Eso no niega la existencia de todas y cada una de las diversas mutaciones beneficiosas a las que hago referencia.

    son tan malas, que incluso se ha reportado que las células cancerosas en el tumor, sufren mutaciones que les protegen contra las terapias, en una proporción 100 veces mayor que lo habitual. También puedo ofrecerte artículos sobre esto.

    Pues yo juraría que esas mutaciones que “protegen al tumor contra las terapias”… Son una bendición para el tumor. Eso es evolución darwiniana pura y dura: descendencia con modificación + selección natural.

    Mal enfoque: desde el mismo momento en que planteas: ‘reconocimiento inespecífico’, no solo estás aceptando que no tienen las cosas claras.

    Incorrecto. El Sistema Inmune Inespecífico es uno de los dos tipos de sistema inmune que tenemos, es un término válido dentro de la jerga de la Inmunología, como podrás comprobar con cualquier libro de texto o incluso, en el bendecido Google.

    Hay que seguir investigando y dejar las prisas a un lado, que tanta mala experiencia le ha reportado al entorno proevolucionista

    No recuerdo ninguna mala experiencia de este tipo.

    Antes de citar la ‘adaptación evolutiva, que intenta explicarlo todo, sin decir nada, debías recordar todos los errores de conceptos zurcados en el terreno evolutivo [que yo recuerde ahora], desde el 1893 hasta la fecha.

    ¿Qué errores?.

    ¿Cuáles? ¿En qué laboratorio, de qué planeta de los sistemas galácticos conocidos [te la estoy poniendo fácil] se ha obtenido la evidencia de una bacteria haciéndose ameba… o cualquier otro bicho eucariota?

    ¿Rhizobium convirtiéndose en orgánulo de una planta de garbanzos?

    –[Incorrecto. No todos los RNA, dependen del DNA, ni son una copia del DNA.]
    Dame una evidencia de ARN que no surja de ADN. ‘EVIDENCIA’.

    Virus de las clases III, IV y V de Baltimore.
    Viroides.

    Ah, ¿que no aceptas la evidencia? No es mi problema.

    –[¿Quieres que olvide mi carrera?]
    ¡Dios me libre¡ Lo que te pido es que razones sobre este punto: no hay ni una evidencia científica sobre el origen de los virus, ningún tipo de ellos

    No se si “no hay” evidencia sobre el origen de los virus, es un tema en el que aún no he profundizado.
    Y por otro lado, desconocer el origen no implica cerrar el ojo ante “lo que son”.

    –[Yo diría que hay RNAs que se las apañan para lograr copiarse a sí mismos.]
    Hablo del origen… desde un ADN. No tienen otra posibilidad.

    Véase dos párrafos antes.

    –[Menos en viroides y virus de RNA, que son un montón de familias.]
    Que los científicos no saben de dónde salieron, y que su necesidad de células para funcionar, implica que surgieron después de estas. O sea, la lógica y la razón, apuntan siempre hacia un ADN origen.

    No apuntan hacia ningún DNA origen. Lo que se sabe es que no necesitan del DNA, y que su RNA no procede de ningún DNA. Si antes se codificaban en DNA y ahora no… ¿Pretendes decir que evolucionaron?

    Dale con la replicación; hablo de origen

    NUNCA has hablado del origen salvo en este comentario.

    Saludos!

  3. jolimu dice:

    [Incorrecto. Esas son ideas que se tenían antes del descubrimiento de los viroides y antes del descubrimiento de los virus RNA. A veces, es recomendable actualizarse.]
    Yo estoy actualizado; ¿se sabe todo de los viroides? ¡No!; Aparecieron, y se estudió lo que presentan, pero se sigue investigando. Lo que sí sabe la Ciencia, es que todos los ARN se sintetizan desde el ADN. Ahora tienen que averiguar los orígenes de ese ARN ‘planetario’, que anda por ahí como satélite; puedes estar convencido que no cayó del cielo, tiene un origen y más tarde o más temprano se localizará su deriva genética.

    Solo el saber que los virus pueden ‘funcionar’, exclusivamente si hallan una célula, para albergarse en su ADN, obliga a deducir que no pudieron existir antes de estas. No creo que se necesite un doctorado para VER esto.

    –[Mutaciones beneficiosas:]
    Tú pon los 30 artículos y 100 más si quieres, yo te voy a ofrecer un listado con las 20,000 enfermedades por mutaciones, delecciones, trisomías… reconocidas; y la misma cantidad de artículos donde se coincide por parte de los investigadores, en que toda enfermedad existente, tiene una componente de alteración genética, así como que se están reportando internacionalmente, cada semana, un ritmo de 4 ó 5 nuevas… son tan malas, que incluso se ha reportado que las células cancerosas en el tumor, sufren mutaciones que les protegen contra las terapias, en una proporción 100 veces mayor que lo habitual. También puedo ofrecerte artículos sobre esto.

    –[De hecho, la mayor parte del sistema inmune de la inmensa mayoría de los organismos eucariontes está basado en el reconocimiento inespecífico elaborado por adaptación evolutiva.]
    Mal enfoque: desde el mismo momento en que planteas: ‘reconocimiento inespecífico’, no solo estás aceptando que no tienen las cosas claras. Al mismo tiempo, le dejas la puerta abierta al método splicing, o algo parecido. Hay que seguir investigando y dejar las prisas a un lado, que tanta mala experiencia le ha reportado al entorno proevolucionista. Antes de citar la ‘adaptación evolutiva, que intenta explicarlo todo, sin decir nada, debías recordar todos los errores de conceptos zurcados en el terreno evolutivo [que yo recuerde ahora], desde el 1893 hasta la fecha.

    Y el splicing sí explica cómo se realiza el proceso de autoinmunidad… tomando copias del ADN, y haciendo la maniobra en la información que trae el ARNmensajero… sin alterar para nada la información ADN original. Sobre esa información derivada, la del ARNm, es que se hacen todas las maniobras de corte y empalme, para obtener las proteínas que neutralizarán al invasor que sea.

    –[Menos las que dejaron de ser bacterias.]
    ¿Cuáles? ¿En qué laboratorio, de qué planeta de los sistemas galácticos conocidos [te la estoy poniendo fácil] se ha obtenido la evidencia de una bacteria haciéndose ameba… o cualquier otro bicho eucariota? A pesar que se reproducen millones de cepas nuevas cada 15 minutos, desde los años 1600, en que se conoció el microscopio, jamás, en ningún laboratorio del mundo ha sido hallado ningún organismo procariota que presente al menos la intencionalidad ADN del eucariota.

    Y eso constituye la base de toda la ‘teología’ evolutiva: sin ese paso es imposible explicar la presencia de más de un millón de especies eucariotas que existen: todas las plantas y animales. Sin ese paso, la evolución es un cuento del mismo nivel que la Zaga de películas ‘Star’. Un cuentito argumentativo, sin evidencia científica que le apoye.

    –[Incorrecto. No todos los RNA, dependen del DNA, ni son una copia del DNA.]
    Dame una evidencia de ARN que no surja de ADN. ‘EVIDENCIA’.

    –[¿Quieres que olvide mi carrera?]
    ¡Dios me libre¡ Lo que te pido es que razones sobre este punto: no hay ni una evidencia científica sobre el origen de los virus, ningún tipo de ellos. Sin embargo, se sabe perfectamente que todos necesitan una célula con ADN, para invadirla y funcionar como lo que son. Así, conociendo esto: ¿cómo se entiende su existencia por sí mismos, si no pudieron anteceder a las células que tanto necesitan? ¿No puedes ver la imposibilidad de que sucediera lo que plantean?

    –[Yo diría que hay RNAs que se las apañan para lograr copiarse a sí mismos.]
    Si hablas de copia, tienes que hablar del punto de donde surgió la instrucción original. Hablo del origen… y este siempre debe haber sido desde un ADN, porque es la molécula que con capacidad para instruir y elaborar cada elemento imprescindible a la célula. No tienen otra posibilidad.

    –[Menos en viroides y virus de RNA, que son un montón de familias.]
    Que los científicos no saben de dónde salieron, y que su necesidad de células para funcionar, implica que surgieron después de estas. O sea, la lógica y la razón, apuntan siempre hacia un ADN origen.

    –[Incorrecto, no hay nada que ver. Los virólogos encargados de su estudio conocen el ciclo de replicación del Cystovirus como si lo hubieran parido.]
    Dale con la replicación; hablo de origen: no hay ARN, si no ha habido antes un ADN que ha dado las órdenes de su síntesis. Si el virus necesita de una célula con ADN para reproducirse, está descartando de hecho su reproducción sin que existiera ADN.

    Saludos.

  4. Cnidus dice:

    Todos los ARN dependen de un ADN. No hay ARN que no haya salido de la información genética. Los ARN son causa, consecuencia… los datos ADN son los que promueven las causas y las consecuencias.

    Incorrecto. Esas son ideas que se tenían antes del descubrimiento de los viroides y antes del descubrimiento de los virus RNA. A veces, es recomendable actualizarse.

    Sí, pero este cambio sería una mutación; y las mutaciones no son buenas, enferman, matan y destruyen…

    Incorrecto. Ya te he proporcionado varios datos que muestran que eso no es así. Hay, bastantes, mutaciones beneficiosas y de efectos claramente adaptativos. ¿Debo de proporcionar aquí ese artículo con más de 30 publicaciones científicas que abalan esta posición?.

    salvo los cambios, cortes y empalmes, en los sistemas inmunes, bacterias incluidas

    Eso no pasa en bacterias.

    —”[Y aprovecho para recordarte que es otro gen cuando muta, adapta y/o perfecciona las funciones del organismo. Como la mutación -11 C-to-T de la caja TATA del gen Amp de Escherichia coli…”]
    Todo lo que tú quieras sobre eso; y más que hay escrito y que se seguirá escribiendo… pero todo eso, solo es cosa de tiempo, será admitido como sistema inmune bacteriano, similar al de los eucariotes

    Incorrecto. Eso no tiene nada que ver con el sistema inmune eucarionte.
    Incorrecto. Solo menos de la mitad del Sistema Inmune eucarionte, de solo un mínimo porcentaje de los organismos eucariontes, es capaz de realizar modificaciones tipo corte-empalme frente a una agresión. De hecho, la mayor parte del sistema inmune de la inmensa mayoría de los organismos eucariontes está basado en el reconocimiento inespecífico elaborado por adaptación evolutiva.

    La evidencia es que sobreviven… pero siguen siendo bacterias, según se propio ADN les condena a serlo, aunque se repliquen cada 20 minutos, hagan millones de cepas, vayan a la huelga…

    Menos las que dejaron de ser bacterias.

    —[Incorrecto. El RNA es tan bueno y precioso como el DNA para guardar la información. Eso es una obviedad. Solo tiene una pega, es más susceptible de degradación si no se ponen medidas para impedirlo.]
    Y tiene otra más, su relación de dependencia del ADN; sea como sea, siempre será una deriva genética del ADN.

    Incorrecto. No todos los RNA, dependen del DNA, ni son una copia del DNA.

    Incorrecto. La Deriva Genética no tiene relación con la relación DNA-RNA en aquellas entidades en las que existe esta relación.

    —[“Incorrecto. Los Cystovirus nunca tienen una etapa en la que utilizan DNA.”]
    Las ARN-polimerasas son proteínas, surgen de una secuencia de ADN. No hay proteína que no surja de allí.

    Incorrecto. Todas las proteínas están codificadas en un RNA. Y la mayoría de RNA están codificados en un DNA, pero hay casos en los que no, y la RNA polimerasa de los Cystovirus en es un caso en los que su RNA no está codificado en ningún DNA.

    Mira, por un momento olvida lo que has leído hasta hoy, e intenta razonar:

    ¿Quieres que olvide mi carrera?

    Desde el empirismo científico: ¿se ha visto alguna vez algún ARN que surja por sí mismo?

    Yo diría que hay RNAs que se las apañan para lograr copiarse a sí mismos.

    ¿Están en el espermatozoide? ¿Están en el óvulo? Toda la experiencia dice que cada ARN que aparezca, es sintetizado desde una orden ADN.

    Menos en viroides y virus de RNA, que son un montón de familias.

    Si no se conoce la deriva ADN que da lugar a los Cystovirus, es solo por ignorancia, porque los investigadores no han tocado la tecla apropiada. Pero ya llegarán a ese punto, porque no hay otra opción. ¿Es que no puedes verlo?

    Incorrecto, no hay nada que ver. Los virólogos encargados de su estudio conocen el ciclo de replicación del Cystovirus como si lo hubieran parido.
    Incorrecto, hay otras opciones, ¿te niegas a aceptar la realidad?. Hay concepciones que pasaron de modo, hace 50 años estaban bien, ahora disponemos de pruebas de que esas concepciones eran erróneas.
    Incorrecto. Los Cystovirus son un ejemplo. Los virus de RNA que nunca se relacionan con el DNA, son casi los más exitosos entre los virus.

    Y yo no he escrito nada sobre transcribir ADN desde ARN;

    Yo nunca he insinuado una sola crítica sobre la transcripción del DNA al RNA.

    Saludos.

  5. jolimu dice:

    —[“…porque un viroide no tiene nada que ver con el DNA.”]
    ¿Pero qué me dices hombre? los viroides carecen de actividad ARNm y se replican de forma autónoma, pero no lo logran si no es utilizando el sistema de transcripción de la célula infectada… es decir el ADN.

    Y todo ARN depende de un ADN. No hay ARN que no haya salido de la información genética; cuando la Ciencia esté en condiciones de hayar respuestas, verá que es así. El propio proceso de trasncripción genética no indica hacia otra situación. Los ARN son causa, consecuencia… los datos inscritos y codificados en la molécula ADN son los que promueven las causas y las consecuencias. Fíjate si es así, que todo virus o viroide es incapaz de infectar, si no halla un ADN en su camino; es decir, si no tienen un ADN donde hacer de las suyas, no pueden hacer nada.
    Mira lo que dice un libro de microbiología al respecto:
    [Los viroides están casi exclusivamente en el núcleo de la célula infectada; no se sabe como se replican, que lo hacen varias veces, pero sí que el ARN que les constituye no funciona como ARN mensajero ni se traduce a enzimas que participen en su propia replicación. Por su localización, se considera que enferman la célula interfiriendo en la regulación de su molécula de ADN, durante el paso de corrección del ARN mensajero, específicamente en la eliminación de intrones y de empalmes de exones, pues presentan secuencias casi idénticas a los intrones que normalmente son cortados.

    —[“Y que un cambio en la secuencia del DNA que codifica la helicasa, puede hacer que varíe la función de la helicasa y se acople de otro modo]
    Sí, pero este cambio sería una mutación; y las mutaciones no son buenas, enferman, matan y destruyen… salvo los cambios, cortes y empalmes, en los sistemas inmunes, bacterias incluidas, en las que sirven para controlar una situación de alarma, gracias a algoritmos de su programa genético, en el que están concebidos, y en el que estarán encerrados hasta su muerte, pues les condena a una sola especie.

    —”[Y aprovecho para recordarte que es otro gen cuando muta, adapta y/o perfecciona las funciones del organismo. Como la mutación -11 C-to-T de la caja TATA del gen Amp de Escherichia coli…”]
    Todo lo que tú quieras sobre eso; y más que hay escrito y que se seguirá escribiendo… pero todo eso, solo es cosa de tiempo, será admitido como sistema inmune bacteriano, similar al de los eucariotes, que se desarrolla por algoritmos derivados del programa genético. La evidencia es que sobreviven… pero siguen siendo bacterias, según se propio ADN les condena a serlo, aunque se repliquen cada 20 minutos, hagan millones de cepas, vayan a la huelga…

    —[Incorrecto. El RNA es tan bueno y precioso como el DNA para guardar la información. Eso es una obviedad. Solo tiene una pega, es más susceptible de degradación si no se ponen medidas para impedirlo.]
    Y tiene otra más, su relación de dependencia del ADN; sea como sea, siempre será una deriva genética del ADN.

    —[“Incorrecto. Los Cystovirus nunca tienen una etapa en la que utilizan DNA.”]
    Las ARN-polimerasas son proteínas, surgen de una secuencia de ADN. No hay proteína que no surja de allí. Mira, por un momento olvida lo que has leído hasta hoy, e intenta razonar:
    Desde el empirismo científico: ¿se ha visto alguna vez algún ARN que surja por sí mismo? ¿Están en el espermatozoide? ¿Están en el óvulo? Toda la experiencia dice que cada ARN que aparezca, es sintetizado desde una orden ADN. Todo ser vivo depende de su actividad celular, y esta a su vez, depende de la información genética que contenga, y esta información, siempre es ADN: el Instructor; no hace otra cosa que instruir.
    Si no se conoce la deriva ADN que da lugar a los Cystovirus, es solo por ignorancia, porque los investigadores no han tocado la tecla apropiada. Pero ya llegarán a ese punto, porque no hay otra opción. ¿Es que no puedes verlo?

    Y yo no he escrito nada sobre transcribir ADN desde ARN; lo que te digo es que toda proteína, o elemento sintetizado que incluya ARN, directa o indirectamente, viene de la instrucción de ADN. La propuesta de Baltimore, con sus grupos y clases, no lo explican todo, hay mucho vacío por el camino, y hay que seguir buscando.

    Saludos.

  6. Cnidus dice:

    Hoy estoy gandul, así que solo voy a tomar lo ya escrito por otros:

    Un virus ARN bicatenario (o virus dsRNA) es un virus que tiene ARN de cadena doble en su genoma. Pertenecen al Grupo III de la Clasificación de Baltimore. Como la mayoría de los virus ARN, se replican en el citoplasma y no dependen de las polimerasas de la células huésped como lo hacen los virus ADN, pues incluyen estas enzimas en el virión.

    La multiplicación del virus comprende las siguientes etapas:

    1. Transcripción primaria del ARN bicatenario dentro del virión usando la ARN polimerasa dependiente del ARN viral y liberación del ARN monocatenario positivo (que tiene caracter de ARNm) obtenido en el citoplasma. La ARN polimerasa, además es una proteína estructural, ya que forma parte de la cápsida, por ello el virus sólo se replica si a la célula entra la cápsida junto con el genoma vírico.
    2. Tradución del ARN monocatenario positivo y obtención y acumulación de las proteínas virales estructurales y reguladoras.
    3. Ensamblado parcial del ARN monocatenario positivo y las proteínas virales en viriones inmaduros.
    4. Transcripción del ARN monocatenario positivo a ARN bicatenario dentro de los viriones por la ARN polimerasa dependiente del ARN viral.
    5. Transcripción secundaria del ARN bicatenario.

    Fuente: Wikipedia. Virus ARN bicatenario.
    Las negritas son mias. Como ves, no aparece el DNA por ningún lado. Solo RNA, RNA y más RNA.

    Saludos! 😛

    PD. Como puedes ver,

  7. Cnidus dice:

    –Claro que sé lo que son los viroides… y sé también de dónde proceden, que eso sí parece que tú lo ignoras. Más abajo hablamos de su ADN de procedencia.

    Totalmente incorrecto. Supongo que te habrás confundido, es normal, no te recomiendo ese libro de Medicina para tratar los viroides. Después de todo, solo infectan plantas, que se sepa. Y es incorrecta tu afirmación, porque un viroide no tiene nada que ver con el DNA. Hay mucha información disponible en internet, sin ir más lejos, la entrada en español de la Wikipedia sobre viroides es muy ilustrativa.

    —No soy yo el que se va por las ramas; te llevo al terreno del que te quieres escapar. ¿No estás centrado? Todo este tema es genético; toda la biología depende de expresión genética. El tiempo de hablar sin peligro de ser desmentido por el ADN, ya es historia.

    Si el tema requiere tratar el DNA, por supuesto. Pero si el tema no va a hablar del DNA, pues no se que tiene que ver el DNA con esto. Te recuerdo, estábamos hablando de unas enzimas llamadas ATPasas y su posible evolución. Pero si tanto necesitas realmente hablar del DNA… Adelante 🙂

    Mira, como parece que lees a saltos,

    ¿Intentamos faltar el respeto? 🙂

    te recuerdo el fundamento: la enzima helicasa [tipo de proteína], es codificada por el gen…

    Ahorrate el entuerto. Ya conozco los mecanismos de transcripción y traducción del material genético, no hace falta que me lo recuerdes. Y de paso aprovecho para añadir, que una helicasa de RNA tiene la función de manipular RNA. Y que un cambio en la secuencia del DNA que codifica la helicasa, puede hacer que varíe la función de la helicasa y se acople de otro modo con otras moléculas, sea su sustrato, sean otros elementos existentes en la célula. No es necesario que te vayas por las ramas.

    Y aprovecho para recordarte que es otro gen que cuando muta, mata [me gusta como ‘pega’], y/o atrofia, con dolencias genéticas como Xeroderma pigmentosum, la tricotiodistrofia o el síndrome cerebro-oculo-facio-esquelético.

    ¿A qué están chulos los nombres raros? Y luego me acusas de usar tecnicismos, jeje…

    Y aprovecho para recordarte que es otro gen cuando muta, adapta y/o perfecciona las funciones del organismo. Como la mutación -11 C-to-T de la caja TATA del gen Amp de Escherichia coli o las modificaciones que permiten que pueda alimentarse de L-1,2-Propanodiol, algo de otro modo, imposible.

    Es absolutamente necesario, cada vez que intentes insinuar que una proteína está como fruto en árbol, esperando a que la cojan para jugar a mejorar motores biológicos con ella

    Lástima que nunca haya dicho yo algo así 🙂

    —”[Incorrecto. Es al contrario. Todos dependen del RNA. Hay tipos virales que nunca pasan por una fase de DNA.]”
    ¿Pero que dices? Todo ARN, sale del ADN. Un virus ARN es un virus que usa ácido ribonucleico (ARN) como material genético, después de la transcripción, pero su genoma es ADN de doble cadena. Y el ARN de los retrovirus, sale del ADN los trasposomas, de la estructura genética de estos.

    — [“El genoma de los Cystovirus es RNA de doble cadena”]
    Sí, ARN bicatenario, pero como todo ARN, depende de ‘información genética’, y solo existe esa información en el ADN. Este virus, para ser transcrito, depende de la ARN polimerasa, proteína con carácter enzimático que sintetiza ARN, ‘SOLO’ a partir de la secuencia ADN usada como patrón o molde. No importa como lo intenten, todo sale del programa ADN, el manual de Instrucciones que señala siempre al Programador y al Instructor.

    Incorrecto. El RNA es tan bueno y precioso como el DNA para guardar la información. Eso es una obviedad. Solo tiene una pega, es más susceptible de degradación si no se ponen medidas para impedirlo.

    Incorrecto. Los Cystovirus nunca tienen una etapa en la que utilizan DNA o sintetizan DNA o dependan del DNA. El genoma de los Cystovirus, un genoma de RNA, codifica una enzima RNA polimerasa. Y esta enzima es la que replica el genoma viral. En la Wikipedia hay una entrada preciosa que explica el ciclo replicativo del bacteriofago Φ6 de Pseudomonas. Te invito a echarle un ojo.

    Incorrecto. Los únicos virus de RNA que transcriben su genoma a DNA son los retrovirus. O dicho de mejor forma, solo los virus de la Clase VI de Baltimore son capaces de transcribir su RNA en DNA. Existen otros virus cuyo genoma es RNA, los virus de la clase III, IV y V de Baltimore, incapaces de lograr algo así. De hecho, si pudieran transcribir su RNA en DNA se les incluiría en la clase VI y las clases III, IV y V no existirían. Pero como son virus que durante toda su vida son RNA, existen esas clases y las cuales, incluyen un montón de familias. Si quieres nombres, te los incluyo.

    Por cierto, es oportuno una revisión de clasificación viral, vendría muy bien 😉

    Saludos! 😀

  8. jolimu dice:

    –Claro que sé lo que son los viroides… y sé también de dónde proceden, que eso sí parece que tú lo ignoras. Más abajo hablamos de su ADN de procedencia.

    —No soy yo el que se va por las ramas; te llevo al terreno del que te quieres escapar. ¿No estás centrado? Todo este tema es genético; toda la biología depende de expresión genética. El tiempo de hablar sin peligro de ser desmentido por el ADN, ya es historia.

    —Helicasas: [“Incorrecto. No lo has entendido. Las distintas helicasas son enzimas que manipulan RNA o DNA. Por lo tanto, me resulta incomprensible el fundamento de tu pregunta.”]
    Mira, como parece que lees a saltos, te recuerdo el fundamento: la enzima helicasa [tipo de proteína], es codificada por el gen ERCC2. No ‘manipula’ RNA o ADN, sin que antes el ADN no haya determinado su existencia, a través del correspondiente ARN. Existe gracias al proceso Instrucción-transcripción-elaboración, válido para toda proteína existente. No hay helicasa sin ARN que intervenga en su constitución, en los ribosomas; no hay proteína de ningún tipo, si la instrucción para crearla no aparece antes en el ADN. Y aprovecho para recordarte que es otro gen que cuando muta, mata [me gusta como ‘pega’], y/o atrofia, con dolencias genéticas como Xeroderma pigmentosum, la tricotiodistrofia o el síndrome cerebro-oculo-facio-esquelético.

    —”Incorrecto. Del DNA y del RNA solo se hablará si el tema es pertinente para ello. Resulta obviamente innecesario explicar el gen codificante de una proteína si lo único que nos interesa es la función de esa proteína.”
    Es absolutamente necesario, cada vez que intentes insinuar que una proteína está como fruto en árbol, esperando a que la cojan para jugar a mejorar motores biológicos con ella. Me veo obligado a aclarar que no es así; no se puede continuar desinformando a las personas. Tienen que saber que una proteína, CUALQUIERA QUE SEA, solo surge si la información genética ADN existente en el núcleo celular, [o mitocondrial, según sea], la contemple. O sea, si en el programa ADN, inscrito en la molécula Instructora, aparece programada tal ‘función’ de la que tú hablas, en forma de datos [a veces decenas de miles], para poder elaborarla y que cumpla un cometido no azaroso, sino preprogramado.

    —”[Incorrecto. Es al contrario. Todos dependen del RNA. Hay tipos virales que nunca pasan por una fase de DNA.]”
    ¿Pero que dices? Todo ARN, sale del ADN. Un virus ARN es un virus que usa ácido ribonucleico (ARN) como material genético, después de la transcripción, pero su genoma es ADN de doble cadena. Y el ARN de los retrovirus, sale del ADN los trasposomas, de la estructura genética de estos.

    — [“El genoma de los Cystovirus es RNA de doble cadena”]
    Sí, ARN bicatenario, pero como todo ARN, depende de ‘información genética’, y solo existe esa información en el ADN. Este virus, para ser transcrito, depende de la ARN polimerasa, proteína con carácter enzimático que sintetiza ARN, ‘SOLO’ a partir de la secuencia ADN usada como patrón o molde. No importa como lo intenten, todo sale del programa ADN, el manual de Instrucciones que señala siempre al Programador y al Instructor.

  9. Cnidus dice:

    Un último comentario:

    ADN Cnidus: el sello de Dios, no lo olvides ni un instante.

    1. Pensé que era una discusión de índole científica… De ningún modo, teológica.

    2. ¿Sabes lo que son los viroides? NO confundir con viriones, repito, no confundir con viriones. Digo viroides, viroiDes, con D de Dinamarca, con D de Dinamita. ViroiDes… Ahora que parece que ha quedado claro, ¿sabes lo que son?

    Saludos!

  10. Cnidus dice:

    Cnidu, soy yo el que habla de ARN, y ADN, porque es que si estamos en un debate científico, no podemos hablar de otra cosa.

    Incorrecto. En un debate científico también se habla del tema central y no se va uno por las ramas.

    La helicasa que mencionas, no es más que una proteína; todas las enzimas lo son.

    Menos mal que has entendido lo que te expliqué.

    Y te repito que la única forma de elaborar proteínas, ya se conoce desde hace algún tiempo: Lectura del ADN, transcripción en ARNm, aporte del ARNt, ribosomas y ¡voalá! Proteína elaborada. ¿O es que tú has dado con otra forma de fabricarlas?

    Incorrecto. No lo has entendido. Las distitintas helicasas son una enzimas que manipulan RNA o DNA. Por lo tanto, me resulta incomprensible el fundamento de tu pregunta.

    De modo que, todo, absolutamente todo lo que hablemos sobre Biología, tiene que ver exactamente con ARN y por supuesto, con su progenitor: el ADN,

    Incorrecto. Del DNA y del RNA solo se hablará si el tema es pertinente para ello. Resulta obviamente innecesario explicar el gen codificante de una proteína si lo único que nos interesa es la función de esa proteína.

    Y lo que me comentas sobre el virus motorizado, me parece muy interesante. Pero te recuerdo que los virus ARN, aunque usan ácido ribonucleico como material genético o en su proceso de replicación necesita el ARN, siempre dependen del ADN

    Incorrecto. Es al contrario. Todos dependen del RNA. Hay tipos virales que nunca pasan por una fase de DNA.
    Tampoco estamos discutiendo sobre tipos virales, céntrese en el tema, por favor.

    Por ejemplo, el virus de la Hepatitis B, es clasificado como ARN, pero su genoma es ADN de doble cadena, solo que el genoma es trascrito en ARN durante la replicación.

    El genoma de los Cystovirus es RNA de doble cadena.

    Saludos!

  11. jolimu dice:

    Cnidu, soy yo el que habla de ARN, y ADN, porque es que si estamos en un debate científico, no podemos hablar de otra cosa.
    En el ADN aparecen reguladas todas las instrucciones para embrionar, desarrollar, mantener y hacer proliferar vida. Todas las proteínas, enzimas, nucleótidos… implicados en toda la vida del planeta, aparecen allí reflejadas. Son la evidencia de un Instructor controlando todo el proceso, aunque no puedas verlo.

    La helicasa que mencionas, no es más que una proteína; todas las enzimas lo son. Y te repito que la única forma de elaborar proteínas, ya se conoce desde hace algún tiempo: Lectura del ADN, transcripción en ARNm, aporte del ARNt, ribosomas y ¡voalá! Proteína elaborada. ¿O es que tú has dado con otra forma de fabricarlas? Dímelo, te prometo que iré personalmente a ver el Nobel que te dan.

    Mira, ERCC2: un gen situado en 19q13.2-q13.3 es el que codifica la helicasa, que es a su vez un componente del factor de transcripción THIIH. Por cierto, las mutaciones de este gen, también malas malísimas, generan una deficiencia en la reparación del DNA alterado por la radiación ultravioleta, provocando enfermedades como el Xeroderma pigmentosum, la tricotiodistrofia o el síndrome cerebro-oculo-facio-esquelético.

    De modo que, todo, absolutamente todo lo que hablemos sobre Biología, tiene que ver exactamente con ARN y por supuesto, con su progenitor: el ADN, el monumental programa informático que INSTRUYE y regula todas y cada una de las operaciones implicadas en absolutamente toda la biología del planeta, aunque te cueste trabajo reconocerlo

    Y lo que me comentas sobre el virus motorizado, me parece muy interesante. Pero te recuerdo que los virus ARN, aunque usan ácido ribonucleico como material genético o en su proceso de replicación necesita el ARN, siempre dependen del ADN, que será el origen; la información original que le antecede, con los bits de información necesarios para que exista cualquier elemento biológico existente en el planeta. Incluso eso sucede en los retrovirus. Por ejemplo, el virus de la Hepatitis B, es clasificado como ARN, pero su genoma es ADN de doble cadena, solo que el genoma es trascrito en ARN durante la replicación.

    ADN Cnidus: el sello de Dios, no lo olvides ni un instante.

  12. JACS dice:

    Este trabajo es muy interesante, recomiendo leerlo. ¿Qué explicación pueden dar los creacionistas de este hallazgo? Máquinas moleculares híbridas, inexplicable según la hipótesis de la complejidad irreducible. Por tanto, otro argumento más en la larga lista en contra del diseño inteligente.

    An intermediate step in the evolution of ATPases – a hybrid F0–V0 rotor in a bacterial Na+ F1F0 ATP synthase

    http://www3.interscience.wiley.com/journal/119425248/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

    Saludos

  13. Cnidus dice:

    Siguiendo con el punto anterior.
    Espero que entiendas inglés, en este enlace te explican lo que es una helicasa de RNA: pulsar aquí.

    Son enzimas que funcionan durante la transcripción del DNA en RNA. Y que además, utilizan NTP (nucleótidos trifosfato) para ello. Por eeeso, hablamos de enzimas, no de lo que hace o deshace el RNA.

    Y ahora viene el plato fuerte, ¿te acuerdas de la etapa intermedia numerada como 2? Combinamos una enzima hexamérica que utiliza ATP, la helicasa; y la combinamos con una proteína de transporte para llevar el RNA de un lado a otro de la membrana…

    ¿Imaginación?

    NO. Un mecanismo sorprendentemente similar existe en un virus bacteriano. Es un mecanismo análogo al comentado, en este caso, una asocación ATPasa hexamérica de RNA y cápside viral. Es el llamado motor P-4. Y está presente en la famila Cystoviridae. Unos virus cuyo genoma es RNA.
    Fuente: RNA packaging device of dsRNA bacteriophages: Possibly as simple as hexamer of P4 protein

  14. Cnidus dice:

    Una pregunta sobre el funcionamiento de WordPress…

    ¿Por qué hay mensajes largos con moderación y otros mensajes largos que no la tienen, como este caso?

    No lo entiendo… 😳

  15. Cnidus dice:

    Cnidus, todo eso es fábula.

    Espero que puedas demostrarlo.

    Los ARN no vuelan con el viento; no son los favorables aires de la selección natural quienes deciden esos procesos, lanzando ARN en todas direcciones cuando convenga. Te recuerdo, que los ARN son la consecuencia de una elaboración, según las Instrucciones que aparecen inscritas en la célula, en su ADN.

    Yo no he hablado ni de lo que hace el RNA, ni de las funciones del RNA, ni de como actúa el RNA, ni de como se sintetiza el RNA. Sino de la función de unas enzimas, llamadas helicasas y translocasas. Así que a esta réplica tuya, no le veo sentido.

    Caemos en lo de siempre: hay enzimas que no tienen sentido si no es formando parte del sistema, por ejemplo las coenzimas FAD y NAD. Ya expuse varios elementos, verdaderas piezas del motor ATP, que por sí solos no tienen sentido; y la ambigüedad del artículo que refieres, no explica sus presencias específicas, en el momento puntual en el que hipotéticamente habrían aparecido.

    * No se a que viene lo del FAD y lo del NAD.
    * Las piezas del motor de las ATPasas y su evolución se describen en el artículo de forma clara y nítida. Y ya has visto que estas piezas, por sí solas si tienen sentido, solo tienen otras funciones igualmente necesarias para la célula en algún momento dado.

    Los cambios evolutivos no tienen apoyo científico;

    Espero que puedas demostrarlo.

    ustedes pretenden insinuar que las instrucciones para procesos complejos, que imprescindiblemente deben aparecer inscritas antes, en la hebra de ADN, se ‘renuevan’ por sí mismas; que por casualidad, sin ningún elemento de control, se logran verdaderas piezas de ingeniería, en cuanto a tamaño, forma y disposición.

    Nadie ha insinuado eso. Los cambios aparecen durante la duplicación de la hebra de DNA. El control de si una pieza es válida o no se define por la Selección Natural. Si el cambio no es válido, no pasará a la siguiente generación. El resto de tu argumento es una apelación al “asombro”.

    Ustedes deberían explicar cómo, para que la información ADN pueda ser constante y eficientemente alterada, sería posible que ocurrieran los cambios adecuados. Y la casualidad no explica eso; ninguna persona con un cerebro normalito puede asimilar que toda esa ingeniería surgió por azar;

    Como veo que repites el mismo argumento, otra vez, yo repetiré de nuevo la pregunta. NO es azar. Repito, NO es azar. Insisto, NO es azar. Por si no ha quedado claro, NO es azar. La Selección Natural juega un papel clave, eliminando el azor y permitiendo la acumulación de cambios que son seleccionados.

    En los laboratorios del mundo entero, lo que se ha visto es que aparecen en el ADN, todas las instrucciones, evidenciando prevalencia en el tiempo: primero la instrucción para elaborar ARN, aminoácidos, proteínas… y luego el proceso de elaboración física. Lo que ustedes propugnan, ni más ni menos, es que el programa ADN es capaz de ‘reprogramarse solo’ , y que las instrucciones necesarias para hacer tal cosa, surgen por sí solas. ¿Ha visto alguien alguna vez un programa crearse a sí mismo y reprogramarse a sí mismo? ¿Quién? ¿Dónde?

    La respuesta a tus preguntas es: Rotundamente SÍ.
    Sin ir más lejos, en esta publicación: “Evolution of propanediol utilization in Escherichia coli: mutant with improved substrate-scavenging power; A J Hacking, J Aguilar and E C Lin; J Bacteriol. 1978 November; 136(2): 522-530.“. Los autores describen con pelos y señales, como comenzando con cepas de la enterobacteria Escherichia coli incapaces de alimentarse de L-1,2-Propanodiol, gracias a la acumulación de ciertas mutaciones que afectaron a enzimas clave (en otras palabras, una reprogramación azarosa inicial que fue seleccionada por posterioridad), lograron alimentarse de ese compuesto, que resulta incomible.

    Cabe añadir que en el mismo trabajo describen como conseguir esto. Y gracias a lo cual otros investigadores han obtenido los mismos resultados en sus laboratorios.

    Pues eso: especulaciones, explicando otras especulaciones anteriores. No Ciencia, sino inducciones a hacer posible las fábulas, para lograr desde la verborrea lo que no se ha sido capaz de lograr en los laboratorios.

    Demostrado queda que NO son especulaciones.
    Demostrado queda que SÍ se ha logrado en laboratorios.

    Cordiales saludos! 😛

  16. jolimu dice:

    Cnidus, todo eso es fábula. Los ARN no vuelan con el viento; no son los favorables aires de la selección natural quienes deciden esos procesos, lanzando ARN en todas direcciones cuando convenga. Te recuerdo, y repito, que los ARN son la consecuencia de una elaboración, según las Instrucciones que aparecen inscritas en la célula, en su ADN.

    De modo que cualquier explicación sobre motores que se hacen solos, pasaría antes por la explicación de cómo pudo codificarse por sí misma la instrucción genética para que estos motores se elaboraran… antes de ser elaborados. Tienen que explicar cómo pudo haber programación sin Programador, e instrucción sin Instructor.

    Si existe un ARN, hay que buscar en una sola dirección: ADN, porque eso es lo que la Ciencia ha tenido, sobradamente, oportunidad de comprobar. Y el ADN que sintetiza cada una de las proteínas implicadas en las bombas ATP es bien explícito. Sus órdenes son nítidas, perfectamente secuenciadas y muy bien controladas. No hay ni una sola razón para insinuar que tal inscripción fue siendo remodelada según pasaban los siglos, hasta que se tocara la tecla adecuada. Eso es insostenible desde la razón.

    Caemos en lo de siempre: hay enzimas que no tienen sentido si no es formando parte del sistema, por ejemplo las coenzimas FAD y NAD. Ya expuse varios elementos, verdaderas piezas del motor ATP, que por sí solos no tienen sentido; y la ambigüedad del artículo que refieres, no explica sus presencias específicas, en el momento puntual en el que hipotéticamente habrían aparecido.

    Los cambios evolutivos no tienen apoyo científico; ustedes pretenden insinuar que las instrucciones para procesos complejos, que imprescindiblemente deben aparecer inscritas antes, en la hebra de ADN, se ‘renuevan’ por sí mismas; que por casualidad, sin ningún elemento de control, se logran verdaderas piezas de ingeniería, en cuanto a tamaño, forma y disposición. Constantemente se olvidan que lo que tienen que explicar no son los procesos fantásticos, sino la forma en que se ‘diseñan’ estos procesos, según aparece inscrito tal diseño, en la molécula de ADN: la Instrucción que aparece en todo el genoma. Son miles de millones de bits de información, organizados y perfectamente regulados, uno a uno, evidenciando inteligencia y diseño a cada instante. Refleja cálculos inexorables, imposibles de ocurrir desde el azar evolutivo, sin agente externo implicado en el proceso.

    Ustedes deberían explicar cómo, para que la información ADN pueda ser constante y eficientemente alterada, sería posible que ocurrieran los cambios adecuados. Y la casualidad no explica eso; ninguna persona con un cerebro normalito puede asimilar que toda esa ingeniería surgió por azar; y mucho menos a esa escala, cuando la experiencia del ser humano hace consciente la necesidad de mucho cálculo, diseño e inteligencia, para fabricar la pieza más elemental de un componente mecánico, similar al motor ATP, o a cualquiera de los engendros de la nanotecnología que aparece en toda la biología del planeta.

    En los laboratorios del mundo entero, lo que se ha visto es que aparecen en el ADN, todas las instrucciones, evidenciando prevalencia en el tiempo: primero la instrucción para elaborar ARN, aminoácidos, proteínas… y luego el proceso de elaboración física. Lo que ustedes propugnan, ni más ni menos, es que el programa ADN es capaz de ‘reprogramarse solo’ , y que las instrucciones necesarias para hacer tal cosa, surgen por sí solas. ¿Ha visto alguien alguna vez un programa crearse a sí mismo y reprogramarse a sí mismo? ¿Quién? ¿Dónde?

    Pues eso: especulaciones, explicando otras especulaciones anteriores. No Ciencia, sino inducciones a hacer posible las fábulas, para lograr desde la verborrea lo que no se ha sido capaz de lograr en los laboratorios.

  17. Cnidus dice:

    Bueno, dada la carga de una censura que, quiero pensar que no te has dado cuenta Jolimu, he de recurrir a técnicas que no me gustan nada. La primera, el artículo de Nature, está disponible para ser descargado en la entrada “Falsos problemas con la evolución: busca el error” del blog “Un planeta con canas”.

    Se puede acceder directamente escribiendo en Google: “planeta canas Falsos problemas con la evolución: busca el error”
    Es el mensaje número 36.

    Por otro lado, aquí está el esquema que resume el artículo:
    http0!!img98_imageshack_us!img98!3848!esquemaes5_png

    El 0 son dos puntos
    El ! es la barra /
    El _ es el punto

    Lamento la calidad del esquema, el hecho de no poder hacer posible que el documento sea descargable, implica utilizar métodos que destrozan la calidad de un modelo precioso.

    Viene a explicarlo que:

    1º. Tenemos un canal de transporte de membrana alfa-hélice y una helicasa de RNA, es decir, una enzima que permite separar a los extraños RNA de doble cadena, en dos cadenas de RNA separadas.

    2º. La combinación de la helicasa y la proteína de transporte da lugar a una proteína que sirve para desplazar el RNA de un lado a otro de la membrana.

    3º. Unos pocos cambios bastan para convertir esa proteína en una proteína que ahora ya no desplaza RNA, sino proteínas, de un lado a otro de la membrana. El cuál, es algo que se parece muchísimo, por no decir que es algo idéntico, a las T3SS ATPasas, son ATPasas que consumen ATP para desplazar proteínas de un lado a otro de las membranas con consumo de ATP.

    4º. Ahora viene lo bueno. Se necesita un error que bloquee el desplazamiento de la proteína central. Esto provoca que cuando se consuma ATP se acumule energía, una energía que debe eliminarse, ¿cómo?. Desplazando iones al otro lado de la membrana. Y ya tenemos una bomba de protones que consume ATP. Y ya tenemos una de las famosas ATPasas tan complicadas.

    Por supuesto, en el artículo está mucho más detallado, mejor explicado y apoyado por estudios moleculares tanto de genomas bacterianos como de proteínas. Y abalado por la revista Nature. En fin, saludos!

  18. Cnidus dice:

    A lo mejor, si mi comentario en situación de: “Tu comentario está esperando a ser moderado” lo mostraras ante el público, el público se encontrará como hace un año se publicó en Nature un documento que mostraba, como podía haber evolucionado este “motor molecular por pasos”. El cual, al igual que el flagelo bacteriano, antes de cada paso tenía una función distinta, y con cada pieza añadida, incorporaba una función nueva.

    Es un modelo bastante interesante que no entiendo, porque lo quieres censurar.

  19. jolimu dice:

    Mira, todo lo que has reflejado ahí, se puede superponer a las referencias de las películas de ficción. Todo es argumentativo; pero no estamos hablando de ‘guiones dirigidos al resultado esperado’. Eso, por ser fácil, deja de ser científico; es una especie de presentación ‘según conviene, sin importar la realidad’. Lo real es que hay un ADN condicionando toda la actividad biológica de la célula; así, lo que ustedes tienen que demostrar argumentativamente, es CÓMO SE MODIFICÓ Y CODIFICÓ LA INSTRUCCIÓN GENÉTICA DE UN PASO AL OTRO.

    Es como decir que un programa ‘escrito’ es capaz de hacerse y codificarse a sí mismo. ¡Un barbarismo anticientífico! Mientras no presenten esa explicación imprescindible, no tendrán el apoyo científico que necesitan sus argumentos de ‘todo vale para el azar’. Lo conveniente, proveniendo del azar, se corresponde más con la magia, que con la Ciencia.

    Ya conocemos todos los links evolutivos; puedes poner un millón si quieres. Las máquinas se presentaron tal cual se conocen; no hay ni un solo motivo, ni una sola evidencia, para pensar que no fue así. Entre otras cosas, porque su propio funcionamiento, respondiendo a un diseño, implica que todo tuvo que surgir como conjunto. Según ustedes, cada proteína implicada, por sí sola, no representaba nada en el momento que salió; su función vino desde el azar.

    Sin embargo eso es impensable. El propio hecho de que a toda proteína le antecede la instrucción que la hace posible [válido para cada una de las miles de proteínas implicadas] ya evidencia un propósito. Y en el caso de los motores, formados por distintas proteínas, hay que recordar que antes de ser elaborados, ya hay toda una instrucción con las proteínas adecuadas para que salgan a la palestra a hacer su trabajo.

    Lo que ustedes plantean va en contra de la realidad. Lo que dicen es que las proteínas fueron surgiendo según necesidad de mejora, cuando en realidad responden a una secuencia de información de millones de datos, de los que, si se altera el orden de uno solo, puede darse por perdido el objetivo.
    El argumentar la posibilidad de que la ‘CODIFICACIÓN’ ADN que ‘INSTRUYE’ para crear los motores celulares, surgieron autonómicamente, desde un azar sin diseño, es simplemente irracional y contrario a Ciencia, por muchos títulos que pretendan avalar el planteamiento. No hay código sin un agente codificando detrás; no hay instrucción, sin el agente Instructor detrás. Y por supuesto, no me cansaré de repetir que no hay programa, si no está detrás el programador que lo hizo posible.

  20. Cnidus dice:

    Leñe, otro comentario con moderación. De verdad, este sistema es muy dificultoso si queremos poner referencias…

    En este caso la referencia es: Inventing the dynamo machine: the evolution of the F-type and V-type ATPases. Nature Reviews Microbiology 5, 892-899 (November 2007).

  21. Cnidus dice:

    Pues me da a mí que este artículo, no se si te hará mucha gracia:

    Inventing the dynamo machine: the evolution of the F-type and V-type ATPases. Nature Reviews Microbiology 5, 892-899 (November 2007). Eh, que es un artículo serio, del Nature, nada más y nada menos.

    Abstract

    The rotary proton- and sodium-translocating ATPases are reversible molecular machines present in all cellular life forms that couple ion movement across membranes with ATP hydrolysis or synthesis. Sequence and structural comparisons of F- and V-type ATPases have revealed homology between their catalytic and membrane subunits, but not between the subunits of the central stalk that connects the catalytic and membrane components. Based on this pattern of homology, we propose that these ATPases originated from membrane protein translocases, which, themselves, evolved from RNA translocases. We suggest that in these ancestral translocases, the position of the central stalk was occupied by the translocated polymer

    Traducido:

    Resumen

    La rotaria proton- y sodio-translocadora ATPasas son máquinas moleculares reversibles presentes en todas las formas celulares de vida que asocian movimientos de iones a través de las membraans con hidrólisis o síntesis de ATP. Comparaciones de estructura y secuencia de los tipos F- y V-ATPasas han puesto de manifiesto homología entre sus unidades catalíticas y de membrana, pero no entre las subunidades del tallo central que conecta los componentes catalíticos y de membrana. Basados en estos patrones de homología, nosotros proponemos que estas ATPasas se originaron de translocadas de membrana, las cuales a su vez, evolucionaron de RNA translocasas. Nosotros sugerimos que en estas ancestrales translocasas, la posición del tallo central estuvo ocupada por el polímero translocado

    Definición homología: “En el estudio comparativo de los seres vivos, la homología es la relación que existe entre dos partes orgánicas diferentes cuando sus determinantes genéticos tienen el mismo origen evolutivo”.
    Fuente: Wikipedia.

    Lo chulo de este artículo es que además de basarse en muchos datos reales y de contar con 93 referencias (es decir, otros 93 artículos realizados y publicados por científicos). Es que pone un esquema muy mano de los pasos graduales que pudieron suceder durante la evolución de estas ATPasas. Curioso cuanto menos, ¿no? 😛

    Bueno, seguramente no aceptes la explicación, ni el modelo, ni los datos, como de costumbre. Pero no puedes negar de que la Ciencia ya dispone, de al menos, una buena explicación a la posible evolución de estos motores moleculares. Eso sin contar, de que se acaban de cargar otra posible “Complejidad Irreductible”. Estos científicos, tch tch, no te puedes fiar de ellos 🙂

Responder

Por favor, inicia sesión con uno de estos métodos para publicar tu comentario:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s

A %d blogueros les gusta esto: