UN SUBSUELO MUY HÚMEDO.
Desde hace días, el diluvio ha sido tema de debate en este blog; en específico, lo que respecta a la cantidad de agua necesaria para cubrir la tierra y la hipotética imposibilidad de que posteriormente toda pudiera desaparecer de su superficie en un año. Y aunque ya ha sido demostrado, desde la lógica humana, que pudo haber agua suficiente para inundar el planeta; ahora nos vemos obligados a explicar su regreso al estado actual.
Partamos desde la dificultad que impone la cifra calculada, base de la duda: los hipotéticos 4.400.000.000 km3 de agua señalados por el distinguido profesor J.M. Hernández, de la Cátedra de Zoología de la Universidad Complutense, en Madrid.
El Everest, con la cúspide más alta del planeta, y punto que lógicamente estableció el techo de dicho cómputo, tiene en la actualidad unos 8848 mts sobre el nivel del mar. Pero, ¿tuvo siempre esa altura? Veamos:
Los montes Himalayas, generalmente conocidos como el ‘techo del mundo’, exhiben las cumbres más pronunciadas de la Tierra. La roca que cubre al Everest, la mayor de todas, es piedra caliza, que se forma en el fondo de los mares cálidos, poco profundos, y que se compone totalmente de fósiles marinos, desde plancton hasta almejas y peces. Durante años, los geólogos no lograban explicar cómo los residuos endurecidos de pequeños organismos marinos podían existir en la cumbre de ese coloso de la Naturaleza. ¿Cómo explicar la presencia de un fósil oceánico en el monte Everest a más de 8000 m del nivel del mar? La Ciencia se enfrentó al enigma y dio una respuesta:
Hace millones de años, en la Era Terciaria, y según la teoría de tectónica de placas, el Himalaya, surgió, cuando la placa India chocó con la Euroasiática, empujando y doblando rocas del fondo marino, en altos picos. Actualmente, se constata que la India sigue moviéndose hacia el norte y los Himalayas continúan elevándose a una velocidad de 1 cm por año.
Sigue creciendo, debido al choque de los bloques de la corteza terrestre, que empujan hacia arriba. Podría pensarse que, de mantenerse así, algunos picos de la “morada de las nieves eternas” superarían los 9 kms. de altitud, pero algunos expertos dudan que se pueda ascender más allá de ese tope máximo, debido a la fuerza de gravedad y los desplazamientos geológicos que contrarrestan su crecimiento.
Llegados a este punto, no resulta agresivo el pensamiento de una tierra inicial con mucha menos altura que la observada hoy. ¿Era plana? No, de ninguna manera, pues Gen. 7:19 señala: “fueron cubiertas todas las altas montañas de la tierra” ¿Cuánto medía la mayor, entonces? Considero que ese es un trabajo que corresponde a los geólogos, pero se pudiera sugerir que buscaran cimas altas, sin presencia de fósiles marinos.
La deducción científica con respecto al movimiento tectónico, confirma la instrucción bíblica sobre el diluvio de Noé: “se rompieron las fuentes del gran abismo“, (el mayor ‘proveedor’ de agua). Solo se distancia de la Geología en cuanto al tiempo, pues la Palabra de Dios enseña que esos hechos ocurrieron hace solo unos 4500 años.
La Biblia también señala que los acuíferos profundos prevalecieron durante 150 días. (Gen 7:24) y que luego empezaron a bajar. Otra alegoría, se lee en Salmos 104:6:
“Sobre los montes estaban las aguas. A tu reprensión huyeron; al sonido de tu trueno se apresuraron: subieron los montes, descendieron los valles, al lugar que tú les fundaste. Les pusiste término, el cual no traspasarán ni volverán a cubrir la tierra.”
Y aquí llegamos al siguiente punto: una parte del agua se evapora, y se reubica en la atmósfera, según se explicó en el anterior artículo: “El diluvio: ¿Mucha agua o poco espacio?”. La otra regresó a la tierra, de donde provino.
El agua subterránea representa una fracción importante del total presente en los continentes, con un volumen mucho mayor que la masa retenida en lagos y ríos; aunque menor al de los mayores glaciares, (26 millones de km3). Las más extensas pueden alcanzar millones de km (Acuífero Guaraní). Llena cavidades y circula por galerías; ocupa los intersticios (poros y grietas) del sustrato rocoso o del sedimento sin consolidar, que la contienen como una esponja: una excepción significativa, la ofrecen las rocas solubles (calizas y yesos), susceptibles de sufrir el proceso llamado karstificación, en el que el agua excava simas, cavernas y otras vías de circulación.
El agua del interior, normalmente empapa materiales permeables que constituyen capas o formaciones a los que se le denominan acuíferos: un área hacia donde la lluvia percola bajo la acción de la gravedad, y se almacena. La formación acuífera viene definida por una base estanca (muro), y por un techo, ambos pueden ser libres, semipermeables o impermeables, conteniendo dichas masas de agua subterránea.
De hecho, existen dos clases de reservas acuíferas que ofrecen recursos no renovables: las profundas, de las grandes cuencas sedimentarias, presentes en todas las zonas climáticas, con bolsas de agua dulce cautivas, accesibles mediante sondeos que pueden sobrepasar los mil o dos mil metros de profundidad; y los de bolsa libre, de gran grosor, en zonas áridas. (Acuífero de Areniscas de Nubia)
El denominado Sistema Acuífero Guaraní, es uno de los reservorios de agua subterránea más grandes del mundo, con un área de alrededor de 1.190.000 kilómetros cuadrados (Gigante del Mercosur: superficie mayor que España, Francia y Portugal juntas), con un volumen total de agua almacenado, de 37.000 kms.
Las aguas subterráneas constituyen cerca del 30% del agua dulce disponible en nuestro planeta. Los casquetes polares y glaciares contienen el 69%. Apenas 1% forman los ríos, lagos y represas. Estos números dan a las aguas subterráneas una importancia cardinal. Hay muchísimos en todas las longitudes y latitudes del planeta. Ejemplo de ellos:
1. Acuífero de Areniscas de Nubia: 150 000 kms3.
2. Acuífero del Norte del Sahara: 130 000 kms3.
3. Sistema acuífero Guaraní: 75 000 kms3.
4. Gran Cuenca Artesiana: 64 900 kms3.
5. Acuífero Altas Planicies: 40 000 kms3.
6. Acuífero del Norte de China: 30 000 kms3.
Estos son solo algunos de los que existen, cuyos datos son conocidos; China posee varios, al igual que la antigua Unión Soviética; pero consideran el agua como algo estratégico y no dan muchas informaciones del contenido. Sin embargo, se ignora si por error político, o ‘jugada política’, el 11 de febrero de 2003, el servicio de prospecciones geológicas de China hizo público el descubrimiento de una enorme bolsa de agua subterránea bajo las arenas del desierto de Takla Makan, (una de las zonas más áridas del mundo), en la pobre región de Xinjiang, zona noroccidental del país. El volumen de este gran lago subterráneo se estimó en unos treinta mil kms cúbicos.
Hay muchísimos más: en Australia, en Israel (sin cuantificar, pues lo consideran dato estratégico, aunque su tamaño le sobrepase en extensión). Los judíos cuentan con dos grandes depósitos: uno bajo la sierra central que atraviesa el país de norte a sur, y el otro a lo largo de la llanura costera; además de varios depósitos acuíferos más pequeños. La sierra de Judea y Samaria es el área de reaprovisionamiento natural de varios de los mayores y más importantes depósitos subterráneos.
Los estudiosos del tema piensan que la clave de la solución de la crisis mundial del agua se oculta en las entrañas de la tierra. El abastecimiento de más de la mitad de la población mundial depende de las aguas subterráneas, que pueden extenderse a lo largo de miles de kilómetros y contienen reservas de agua suficientes para satisfacer las necesidades de la humanidad durante muchos decenios.
Por ejemplo, para hacernos una idea de la magnitud de los acuíferos de arenisca de Nubia, descritos antes y enterrados bajo las arenas del desierto que se extiende bajo Libia, Egipto, Chad y Sudán, tendríamos que imaginar una piscina de varios centenares de metros de profundidad, con el agua más cristalina del mundo y las dimensiones de un país como Alemania.
Para conocer mejor este misterioso capital natural de nuestro planeta, los hidrogeólogos de más de 20 países han preparado el primer estudio continental sobre los acuíferos transfronterizos de África. Estos especialistas se reunieron del 2 al 4 de junio 2003 en Trípoli (Libia) en el contexto de un proyecto de la UNESCO denominado Iniciativa Internacional sobre la Gestión de los Recursos de Acuíferos Compartidos (ISARM), en el que participan varias organizaciones internacionales como la Asociación Internacional de Hidrólogos (AIH), la Organización de las Naciones Unidas para la Agricultura y la Alimentación (FAO) y la Comisión Económica de las Naciones Unidas para Europa (CEPE).
El reciente estudio sobre África ha puesto de manifiesto la existencia de un total de 20 acuíferos transfronterizos, entre los cuales hay 5 que eran completamente desconocidos hasta la fecha. Por ejemplo, los hidrogeólogos de Benin han sabido que el acuífero que abastece a la capital, Cotonu, traspasa la frontera con Togo. Ambos países se han mostrado interesados por la creación de una estructura destinada a administrar conjuntamente este acuífero, que irá cobrando cada vez más importancia en el futuro, cuando el nivel de las precipitaciones lluviosas disminuya a causa del cambio climático.
Otra sorpresa, fue el hallazgo de un importante acuífero entre Ghana y la Côte d’Ivoire. Los hidrólogos ya habían empezado a investigarlo, pues satisface el 80% de las necesidades de agua de la población local. Los especialistas de Ghana acaban de saber que el acuífero entra en su territorio. Se están preparando planes para estudiar y administrar conjuntamente este recurso.
Ahora bien, otro dato a tener en cuenta, es que la capacidad de contención de agua no es la misma que hace 4500 años. Se ha comprobado que la capa freática de muchas regiones del mundo se reduce constantemente y algunos ríos, como el Colorado en los Estados Unidos y el Amarillo en China, se secan con frecuencia antes de llegar al mar. En China, las capas freáticas acuíferas del norte han descendido treinta y siete metros, ¡solo en treinta años! y, desde 1990 desciende un metro y medio cada año. ¿Cuál habrá sido la capacidad de la entraña de la Tierra para almacenar agua del Diluvio?
Nadie lo sabe a ciencia cierta; pero resulta evidente que la altura necesaria no puede calcularse por la del Everest, que no se puede subestimar su cuantía, y que mucha, mucha agua, pudo ser almacenada luego del diluvio, en los no muy lejanos tiempos de Noé.
De todo lo presentado, se derivan dos cuestiones vitales: las cuentas del estimado profesor J.M. Hernández, resultaron de un análisis coherente, pero partieron de una base errónea, y la Palabra de Dios se confirma con los restos marinos hallados en las alturas del Everest:
“…se rompieron las fuentes del abismo.”
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Marzo 11, 2008 a las 7:46 pm
PRIMER ASPECTO:
Jolimu dice: “Y aunque ya ha sido demostrado, desde la lógica humana, que pudo haber agua suficiente para inundar el planeta”
Ni lógica humana ni lógica de caracoles. Esto es falso, no ha demostrado en ningún momento que pudo haber agua suficiente. Es más, dejó sin contestar todos los post en los que se le argumentaba:
- En “El diluvio, mucha agua o poco espacio” Jolimu dice “¿de dónde procede el agua de la Tierra? Los creacionistas no tienen dudas al respecto: la creó Dios, junto a todo lo demás.”
- En “Matemáticas y arca de Noé”, que acabó hablando de la hoja parroquial.
- En “Los problemas de Noé. I El agua” (http://jmhernandez.wordpress.com/2008/02/23/los-problemas-de-noe-i-el-agua/“), que acabó haciendo explotar la atmósfera, a base de forzar explicaciones imposibles.
¿Donde ha demostrado que pudo haber agua suficiente?
SEGUNDO ASPECTO:
¿Intenta insinuar que hace 4.500 años el Everest era un montecillo? usted mismo dice: “Considero que ese es un trabajo que corresponde a los geólogos,?”
Los geólogos dicen que hace 4.500 años el Everest medía aproximadamente lo de ahora, quitando, como mucho un par de cm por año (es decir, siendo muy optimistas, unos 100 metros menos, apenas un 1,2% menos).
No puede usted mezclar metodologías, no es válido decir “científicamente habría agua suficiente porque la biblia dice que el Everest medía 200 metros de altura hace 4.500 años”
Además, concrete. ¿Cuanto medía el Everest hace 4.500 años? ¿Cuanto medía el Monte Ararat hace 4.500 años? ¿En que hechos se basa para desacreditar a “los geólogos”?
Jolimu dice “Y aquí llegamos al siguiente punto: una parte del agua se evapora, y se reubica en la atmósfera, según se explicó en el anterior artículo: “El diluvio: ¿Mucha agua o poco espacio?”
Como, efectivamente, se explicó en ese artículo, en los 371 días que, según la Biblia, tardó en descender el agua, solo habría dado tiempo a evaporarse el 0,013% del agua caida.
Y con el tema de los acuíferos, pues que quiere que le diga, usted da las cifras: el agua subterránea de todo el planeta se estima en un 30% del total de AGUA DULCE, que corresponde a un 0,6% del AGUA TOTAL, es decir, unos 8.400.000 km3.
Jolimu concluye: “De todo lo presentado, se derivan dos cuestiones vitales: las cuentas del estimado profesor J.M. Hernández, resultaron de un análisis coherente, pero partieron de una base errónea, y la Palabra de Dios se confirma con los restos marinos hallados en las alturas del Everest”
Eso es una tomadura de pelo, Sr. Jolimu: para criticar las cifras presentadas, usted asume que no sabemos cuanto medían las montañas, ni cuanta agua subterránea “cabía” en los acuíferos hace 4.500 años.
Es decir, pretende hacer pasar como más razonable y más científico el que hace 4.500 años, el monte más alto del planeta medía 650 metros de alto (es decir, poco menos lo que la ciudad de Madrid en la actualidad), ESTANDO EL RESTO DE LAS TIERRAS EMERGIDAS EXACTAMENTE NIVEL DEL MAR, mientras los acuíferos contenían 20 veces más agua (sin saber donde la meterían).
Es decir, la tierra era plana (escepto los 650 m. del monte Ararat), y empapada en agua (juer, las mareas debían ser espectaculares).
Y claro, además, queda por explicar el extraño fenómeno según el cual el agua es expelida de la gigantesca esponga subterránea, para que caiga en forma de lluvia y no vuelva a entrar hasta pasado un año…
Mucho más coherente y razonable, donde va a parar…
P.D. Y no soy profesor en la Universidad Complutense. Como habrá observado, nunca he utilizado ni mi titulación ni mi categoría profesional como argumento para nada. No mantengo el anonimato como usted, pero es por simple educación.
Marzo 11, 2008 a las 10:40 pm
Lo del agua; usted pone mis palabras finales. Pero no hay problemas, porque el artículo está ahí y la gente puede leer qué argumentos son los que he usado en realidad. Ya me tiene acostumbrado: todas las mentiras usadas por la evolución a lo largo de los siglos, demostradas aquí, le quitan credibilidad al escenario evolutivo.
Con respecto al Everest, le repito que comenzó a emerger después del diluvio; cuando se rompieron las fuentes del abismo. En el artículo aparece la definición dada por los geólogos sobre la aparición del Himalaya, (confirmando los planteamientos bíblicos, escritos mucho antes), pero usando los mismos métodos de datación que no valen, no son fiables, aunque ustedes les pongan la toga, el birrete, y de concedan un diploma como ‘lo mejor de lo mejor’.
No desacredito a los geólogos; digo que usan un sistema de datación que no es efectivo. La propia Ciencia ya se encargará de salir al paso de ello, cuando llegue el momento. Igual que en el Museo de Londres estuvo expuesto un homínido durante ¡50 años!, hasta con su nombre en latín, para ofrecer seriedad y credibilidad, como ejemplo evolutivo, y luego, vergonzosamente (una vez más) tuvieron que rectificar y retirarlo, echando humo sobre el asunto, para que la peste no despertara muchas conciencias. La propia Ciencia les obligó, de nuevo, a corregir posturas y a hacerse el hara-kiri.
Yo no me aventuro como ustedes a dar cifras de alturas; me guío por un libro que le enseñó a la humanidad que la tierra era redonda, más de dos milenios antes de que se corrigieran todas las cartas de navegación existentes, que representaron, durante todo el tiempo, una tierra plana. (Is 40:22)
Me guío por un libro que le enseñó a la humanidad por qué en el Everest hallaron fósiles marinos. Nadie sabe la altura de las montañas de entonces; cuando se “rompieron las fuentes del abismo” toda la geografía del planeta cambió, se partió el fundamento de la tierra, se crearon las placas tectónicas, la tierra se plegó, y en determinados lugares, como el monte Everest, emergió del mar.
Yo no pretendo hacer pasar nada por más científico, lo que hago es demostrar como la Biblia es coherente con los descubrimientos verdaderamente científicos. (muluscos en el Everest y placas tectónicas, por ejemplo)
No me aventuro a dar datos, sino a presentar las posibilidades reales de que la información recibida, sobre una tierra de millons de años, no tiene por qué ser cierta.
He dicho que existían montañas entonces, porque la Biblia lo dice en Gen 7:19. ¿Con cuál altura? No lo sé.
Con respecto a los acuíferos: son datos recogidos; el de China ha bajado 37 metros en treinta años. Pero no es lo único: ahí tienen el cañon del Colorado y los grandes ríos en todo el mundo, que no tienen el caudal que correspondería a su tamaño actual. Hubo mucho espacio para el agua, más del que usted no quiere imaginar. No me lo explico: una mente tan abierta para un mamífero que se convierte en ballena, más toda la retaila de especies que mutan, y sin embargo, se cierran en canto ante una realidad obvia.
Con el mayor respeto, le sigo diciendo que hallo más coherencia en los planteamientos bíblicos: el que somos producto de un diseño inteligente y todo lo que incluye, con el evolucionismo, y todo lo que pretende hacer creer.
Marzo 11, 2008 a las 11:09 pm
Buenas,
Otra perla…
Ahora el problema es el Monte Everest… No paramos de encontrar problemas…
La explicación de JM Hernández sigue esperando que aclare unos cuantos puntos.
De todas formas, hay un punto en especial que no consigo ver en todo esto (aparte de todo lo expuesto, que no es poco…) Previamente a la vuelta del agua a sus respectivos “agujeros”.
¿Cómo sale toda el agua subterránea a la superficie? Tienen que salir hacia arriba millones de litros de agua, en sentido contrario a la fuerza de la gravedad… dejando un hueco vacío detrás… Si lo hizo Dios no tengo más que decir, pero entonces volvemos a lo de siempre, no pretendamos explicar científicamente este tipo de cosas.
Sigo luego.
Saludos,
Gonn
Marzo 11, 2008 a las 11:25 pm
Gonn; yo jamás he dado explicaciones científicas; he repetido hasta el cansancio que no lo soy. Respondo como cristiano, ante lo que considero una seudo ciencia.
¿No le parece más complicado la explicación de la órbita gravitacional de los planetas? Pues sí; tiene usted razón: la respuesta es la misma. El Creador lo puede todo; siento mucho que a usted le resulte más fácil ser fiel a algo que ha demostrado estar lleno de fisuras e incoherencias desde el principio.
Mañana responderé a su interesante comentario sobre la malaria y la anemia falsiforme; aunque fue dirigido al hermano Daniel. Espero que me permita participar.
Ustedes debaten y participan donde lo consideran útil, igual que yo. Por ejempo, el artículo del Rosario de Embustes, no ha tenido debate, pues se trata de una verdad histórica confirmada, que no se puede rebatir. Igual sucederá con todas estas cosas que argumentamos hoy; la Ciencia futura se encargará de poner a cada uno en su sitio, como hasta ahora.
Hasta mañana; le saludo.
Marzo 11, 2008 a las 11:32 pm
Bien censurado. Nada como quitarse la máscara para dejar bien claro con quién estamos debatiendo.
Sigue creyendo en tu mitología, pero no la disfraces de Ciencia. No somos estúpidos.
Marzo 12, 2008 a las 12:53 am
Jolimu dice “yo jamás he dado explicaciones científicas; he repetido hasta el cansancio que no lo soy. Respondo como cristiano”
Mmmm, veamos:
Jolimu, en “Somos algo más que casualidad” dice: “Puntualicemos: no quiero enfrentarme a alguien defendiendo mis ideas desde la trinchera de la fe, sino desde la propia inteligencia.”
Jolimu, en “Mentiras de la evolución” dice: “Hay revistas científicas: ‘Creation, Science, New Scientist‘ y zoólogos creacionistas”
Jolimu, en “El ADN ratifica y desmiente” dice: “trabajé en un centro de Investigaciones Nucleares durante 10 años; mamé de isótopos radioactivos, conocí los métodos de datación radiométricos y sé de su vulnerabilidad, reparé radiómetros, detectores geiger, contadores alfa, gamma, beta y de todo tipo. Aquello era Ciencia, y los que me rodeaban eran científicos; gracias a la Ciencia, pasamos de la hoguera al interruptor eléctrico/electrónico y de las señales de humo a la telefonía 3G, los PDA, IPOP, TV digital, Informática de última generación… ¡ESO ES CIENCIA!”
Jolimu, en “El ADN ratifica y desmiente” dice: “Hoy acabo de subir otro [arículo] sobre la pérdida de información genética que la Biología Molecular y la Genetica han demostrado fehacientemente.
Jolimu, en “Somos algo más que casualidad”, dice : “Hay muchas evidencias desmintiendo su fiabilidad, que la censura ha callado. Han hallado glóbulos rojos en huesos de dinosaurios con, supuestamente 65 millones de años. ¿Es eso posible químicamente?”
Bueno, parece que ya reculamos, ya no hablamos de ciencia. Nos estamos empezando a poner de acuerdo
.
Marzo 12, 2008 a las 12:59 am
Buenas de nuevo,
jolimu dice:
“¿No le parece más complicado la explicación de la órbita gravitacional de los planetas?”
Más complicado que qué??? La física lo explica de maravilla.
jolimu dice:
“yo jamás he dado explicaciones científicas; he repetido hasta el cansancio que no lo soy. Respondo como cristiano, ante lo que considero una seudo ciencia.”
¿Qué no ha dado explicaciones científicas? Ciertamente no lo ha hecho, pero lo ha pretendido. Si responde como cristiano no ponga en tela de juicio el método científico. Y si lo hace desde el método científico pues aporte pruebas.
Yo no pongo en duda sus creencias ni su fe… siempre y cuando no pretenda darme clases de biología desde la Biblia. La religión en su sitio y la ciencia en el suyo. Juntas pero no revueltas. No queramos explicar la una desde la otra y viceversa.
jolimu dice:
“Mañana responderé a su interesante comentario sobre la malaria y la anemia falsiforme; aunque fue dirigido al hermano Daniel. Espero que me permita participar.”
Faltaría más… es su blog.
En cuanto a su alusión a su artículo “Rosario de embustes” pues creo que hemos tocado diversos puntos en estos otros debates.
Saludos,
Gonn
Marzo 12, 2008 a las 2:19 am
Corrijo:
“En cuanto a su alusión a su artículo “Rosario de embustes” pues creo que hemos tocado diversos puntos en estos otros debates.”
Me equivoqué de artículo. Cierto, aún no hemos tocado los temas propuestos en él (al menos desde que llegué al debate). Todo llegará. Pero preferiría esperar que abriera el debate Manuel, ya que le dedica a él este artículo.
En cualquier caso, le recuerdo que tiene un par de preguntas pendientes por contestar en “Mentiras de la evolución”. No estaría de más conocer su respuesta para poder entrar más a fondo en ciertas cuestiones.
Saludos,
Gonn
Marzo 12, 2008 a las 1:39 pm
Al Señor Hernández:
Todo lo que ha escrito no hace más que reforzar mis palabras. Yo no hablo de Ciencias, sino expongo documentos, investigaciones (no hechas por mí) científicas que constituyen una contradicción con los planteamientos evolutivos, que a sí mismos se excluyen de la Ciencia, pues enseñan una teoría que se fundamenta en el azar. Y se sabe que el azar es a la Ciencia, lo que la maceta que cae del segundo piso, es al investigador que dejó el laboratorio para salir a merendar y casualmente expone su cabeza en la trayectoria del artefacto.
Hablo desde mis limitados conocimientos; que no por serlos, me impiden analizar la propia teoría evolutiva y hacer manifestaciones que no han resultado nunca incoherentes. Jamás ustedes han podido demostrar que lo que yo digo es una mentira; pueden estar contra lo que planteo; incluso insultar, pues represento todo aquello contra lo que la evolución lucha, como corriente filosófica, pero no acusarme de que hablo de lo que no conozco.
No pretendo estar a vuestro nivel ni mucho menos; necesitaría muchas horas de laboratorio para conseguirlo. Pero soy capaz de ver contradicciones en los planteamientos evolutivos y vuestras respuestas no las aclaran.
Marzo 12, 2008 a las 7:54 pm
Jolimu:
Y luego protesta de que la teoría de la evolución no se sustenta científicamente. ¿Y es esto lo que formaría parte de su curriculo enciencias?.
El otro día un miembro de la acedemía de ciencias de los USA que ya tiene la edad de jubilación me comentaba que tras el “juicio del mono” se llegó a prohibir la enseñanza de la teoría de la evolución en 22 estados de la unión. Pero el lanzamiento del Sputnik por parte de la URSS fue un shock para los estadounidenses. Eso les obligó a mirarse el ombligo y darse cuenta que en muchos estados, tras la eliminación de las tesis darwinianas, también habían deteriorado su nivel de ciencias en general (ya sabe tras la evolución, viene la geología, la astronomía, etc). En una decisión sin precedentes el congreso de USA volvió a permitir las enseñanzas evolucionistas en la mayoría de los estados, lo que redundó en una subida del nivel científico del país.
Y después de leer su artículo no me extraña.
Marzo 13, 2008 a las 12:36 am
Jolimu dice “Yo no hablo de Ciencias, sino expongo documentos, investigaciones (no hechas por mí) científicas”
Coño, ¿entonces está hablando de literatura española del siglo XIX? ¿como se las apaña para hablar de investigaciones científicas sin hablar de ciencia?
Jolimu dice “Y se sabe que el azar es a la Ciencia lo que la maceta que cae del segundo piso, es al investigador que dejó el laboratorio para salir a merendar y casualmente expone su cabeza en la trayectoria del artefacto.”
No claro, el azar es también parte de la literatura española del siglo XIX…
¿El estudio de la probabilidad no es ciencia? ¿La teoría del caos no es ciencia?
El azar es un campo muy estudiado por la ciencia, sea física, matemáticas, genómica, finanzas, epidemiología, redes de información, vida artificial, etc.
De hecho, no se de quien es la cita, pero “Llamamos azar a todo lo que ocurre por causas que aún no comprendemos”. Bueno, algunos lo llaman intervención divina, pero va en gustos.
Jolimu dice “Hablo desde mis limitados conocimientos; que no por serlos, me impiden analizar la propia teoría evolutiva y hacer manifestaciones que no han resultado nunca incoherentes.”
¿Esta usted seguro de ambas afirmaciones?
Jolimu dice “jamás ustedes han podido demostrar que lo que yo digo es una mentira”
Demuestre que es mentira la siguiente afirmación:
En un planeta que gira alrededor de Aldebarán, hay cuatro extraterrestres jugando al mus y el segundo por la derecha, tiene dúplex de reyes.
¿Difícil, verdad?
Por lo tanto, los aldebarancitos jugando al mus es una verdad como un templo, según su sistema.
Es más, aún sería más cierto que lo del diluvio, que ya le hemos dado demostraciones en contra como para hartarse.
Desmontar una prueba no consiste en gritar “es mentira”. Hale, ataque a los musolaris de Aldebarán, a ver si aporta la mitad de pruebas en contra que con lo del diluvio.
Marzo 13, 2008 a las 11:33 am
Hernández; un testimonio del diccionario español:
Azar: Causa desconocida de un hecho o de un suceso imprevisto, que no se debe a una necesidad natural ni a una intervención intencionada: fue el azar quien le puso en mi camino.
Probabilidad: Verosimilitud o fundada apariencia de verdad, Cálculo de la posibilidad de un suceso aleatorio. Calidad de probable, que puede suceder o que se puede hacer: no descartamos la probabilidad de precipitaciones.
Ciencia: Conjunto de conocimientos sobre las cosas, hechos o fenómenos, obtenidos mediante el estudio y la observación de sus principios y causas. Estudios que comprenden las matemáticas, química, biología y otras disciplinas afines.
Fundamentarse en el azar no es ciencia; el estudio de las probabilidades y la teoría del caos no tienen nada que ver con el azar, sino con el cálculo de la posibilidad; y eso si es ciencia. Si los pioneros de la investigación hubieran partido del azar, el mundo no estaría disfrutando de los adelantos que hoy tenemos. Precisamente por eso la Biología evolutiva está en franco retroceso (muchas teorías dentro de una sola, sobre un pasado que jamás podrá mejorar el presente, y muchas divergencias internas), mientras el resto del campo científico avanza. La teoría evolutiva, en 200 años, ha cambiado más veces de vestido, que una actriz de cine en uno solo.
En cuanto al diluvio (como siempre), no han demostrado nada; el Everest, no es prueba contra él, sino confirmación de la Palabra de Dios. Los restos fósiles hallados a más de 8000 ms. constituyen una evidencia más de que cada vez que la Biblia es sometida a examen, lo aprueba; ¿cómo pudieron saber aquellos hombres que su cima estuvo una vez formando parte del lecho marítimo, sino por revelación del Dios que ustedes pretenden ignorar?:
Salmo 104: 6 “…Sobre los montes estaban las aguas. A tu reprensión huyeron; al sonido de tu trueno se apresuraron; subieron los montes, descendieron los valles, al lugar que tú les fundaste. Les pusiste término, el cual no traspasarán ni volverán a cubrir la tierra.
SUBIERON LOS MONTES, DESCENDIERON LOS VALLES. – La Ciencia ha confirmado esta verdad anunciada miles de años atrás.
Marzo 13, 2008 a las 7:57 pm
Jolimu dice “el estudio de las probabilidades y la teoría del caos no tienen nada que ver con el azar”
No claro, ya le dije que la estadística estudia la literatura española del siglo XIX…
Cuando utiliza el cálculo de las probabilidades de obtener cinco caras en ocho lanzamientos de moneda, ¿que está trabajando, con constantes físicas?
Resulta cansado tener que explicar hasta los conceptos más básicos, pero que le vamos a hacer, vena docente que tienen algunos:
Vamos a ver, llamamos “suceso al azar” a todo aquel suceso que no podemos predecir, por no conocer todas las condiciones iniciales. En el típico caso del lanzamiento de una moneda, decimos que el hecho de que salga cara o cruz es un suceso “al azar” porque no conocemos el valor de todas las variables que intervienen (fuerza de lanzamiento, dirección de las fuerzas, distribución de masas, efecto del rozamiento, etc.). Si pudiéramos medirlas exactamente, podríamos predecir el resultado de cada lanzamiento.
Ante un suceso al azar tenemos, por lo tanto, dos opciones: investigar y conocer sus causas (lo que a veces es posible y a veces no), o bien, si no podemos conocerlas calcular sus probabilidades (lo que a veces es posible y a veces no). No me diga, por lo que más quiera, que el cálculo de probabilidades no tiene nada que ver con el azar,
Muchos sucesos naturales son “fortuitos” o “al azar”, en el sentido de que no conocemos con exactitud sus causas. Una mutación al azar es una mutación producida por fenómenos no predecidos. Si conociéramos absolutamente todos los factores físicos, fisiológicos, genéticos, e incluso atómicos en un organismo dado, durante un tiempo dado y en un ambiente dado, podríamos predecir sus mutaciones. Pero esto, por supuesto, nos resulta hoy por hoy imposible.
Ante esta tesitura, como ya le ha señalado Gon en otro artículo, tendríamos dos opciones: nos quedamos quietos (con lo cual nuestro conocimiento se estanca) o consieramos el suceso “al azar” y seguimos adelante. Dese cuenta además que, en este caso particular, la causa de la mutación espontánea no es lo realmente importante, sino sus consecuencias.
Hay muchísimos fenómenos sobre los que no conocemos las condiciones iniciales, no solo las mutaciones: el comportamiento del humo de un cigarrillo al ascender, el tráfico rodado, la bolsa, la dinámica de un ecosistema, el comportamiento humano o la propia estructura del universo. Ante esto, según usted, debemos abandonar la investigación y quedarnos atrancados.
Es más, según usted, siempre deberíamos abandonar la investigación ante el más mínimo desconocimiento o falta de datos. Según su sistema, no estaríamos en la edad media, porque ni siquiera habríamos llegado a ella.
Sus “admirados científicos cristianos”, hacen exactamente lo mismo: para descubrir la penicilina o las vacunas, se basaron en supuestos, se saltaron procesos desconocidos y siguieron adelante. Según usted, deberían haberse parado y quedarse esperando al conocimiento absoluto.
No es que el azar no sea ciencia, es que la ciencia tiene que considerar el azar por necesidad (valga el juego de palabras).
Jolimu dice “La teoría evolutiva, en 200 años, ha cambiado más veces de vestido, que una actriz de cine en uno solo.”
Esta frase solo demuestra, una vez más, su total desconocimeinto y empecinamiento en no querer entender como funciona la ciencia. Si las teorías evolutivas hubieran permanecido inmutables durante 200 años, no serían teorías científicas. Se lo he dicho mil veces: no interprete que todo se rige según su religión. La Biblia no cambia, lógicamente, las teorías científicas sí, invariablemente.
Y, por último, lo del diluvio: ya ha abandonado el intentar encontrar el agua (lógicamente), ya ha abandonado el intentar esconderla despues (normal). Ahora se aferra al crecimiento rápido del Everest, y se larga, como siempre, por los cerros (nunca mejor dicho) de Úbeda.
Nadie ha discutido que las cimas del Himalaya formaran alguna vez parte del lecho marino, todo lo contrario. En todo caso, la mitología bíblica, ya que se suele emplear el argumento de que los fósiles de organimos marinos no son producto de la geodinámica, sino de cuando el diluvio inundó todas las tierras emergidas. Lógicamente, si la mitología del diluvio pretende mantener que toda la tierra firme fue inundada, el agua debió cubrir los montes, y luego retirarse.
Otra cosa es que el Himalaya subiera de 0 msn a 8845 msnm en 4.500 años. Eso da un ritmo de crecimiento de casi dos metros al año. Es decir, cuando se midió por primera vez (en 1852), debía medir 8535 msnm, sin embargo la medida obtenida fue de 8.839 metros. Claro, que también puede ser que creciera solo cuando nadie miraba, es decir, que todo el himalaya subiera de golpe tras el diluvio… ¿y esta es la teoría “creible”?
Marzo 13, 2008 a las 8:25 pm
Hola,
JM Hernández dice:
“Vamos a ver, llamamos “suceso al azar”
…
No es que el azar no sea ciencia, es que la ciencia tiene que considerar el azar por necesidad (valga el juego de palabras).”
Excelente explicación. Sencillo y conciso, jolimu. ¿Vamos otra vez con la RAE?
Saludos,
Gonn
Marzo 14, 2008 a las 12:09 am
No divague; conozco perfectamente los sucesos al azar, lo que le digo que lo que para ustedes es azar, no lo es. Ustedes le llaman azar la presencia de todo en el planeta; todo apareció por azar y todo se organizó a sí mismo por azar. Las especies se multiplicaron por azar, nacemos por azar y morimos por azar.
Yo le digo que todo fue creado por una inteligencia superior a la humana que nosotros conocemos por Dios. Nacemos con un plan y morimos con un plan. ¿Quiere más evidencia que el propio cuerpo humano?
Todo el proceso digestivo, el reproductivo, en neuronal… todo encuentra respuesta en el código genético, todo está diseñado y planificado, porque ya está PREVISTO y donde hay previsión no hay azar. No le dé más vueltas para entretenerme. En lugar de buscar la casualidad con tanto empeño, deberían buscar más al diseñador a usted.
Cuando usted come, se enciende la alarma en el cuerpo de guardia cerebral y se emiten las señales precisas, arranca el mágico laboratorio interior que todos poseemos por diseño y se manifiestan toda una serie de reflejos incondicionados, es decir, todo está pronosticado de antemano: saliva en la boca, jugos gástricos para ayudar la digestión, bilis para procesar las grasas, ácido clorhídrico. Y eso no sucede por azar; ha sido muy bien calculado; quien no quiera verlo, ya puede apelar a la ciencia que quiera o a los dogmas que desee: la evidencia dice lo contrario.
Con la célula pasa otro tanto; es más razonable pensar que resulta un objeto de diseño, que pensar que funciona por sí misma. ¿Qué proteína han logrado ver ustedes que se sintetice a sí misma? Y llevan mucho tiempo intentándolo; Miller ha hecho unos cuantos kilómetros dentro de distintos laboratorios del mundo, asociándose con científicos de muchos países y no lo ha conseguido. Otros muchos también lo han intentado y nada.
Ahora bien, si se habla de probabilidades, se está hablando de datos que induzcan a ellas. Implica cálculo a base de determinada estadística, ya sea por experiencia anterior afín, o por la observación continuada de un fenómeno. El campesino ve el cielo y augura que lloverá sobre una hora determinada. Sus datos provienen de la experiencia, los tiene acumulados en el cerebro; sin embargo, el meteorólogo tiene la información del satélite, calcula la velocidad de los vientos, y todas las otras posibilidades que afecten a la lluvia, y después emite un pronóstico, enunciando las probabilidades. Pero el azar no se calcula, se presenta.
Y toda la biología del planeta evidencia cálculoe inteligencia de diseño, no azar. Póngase frente a una planicie, mil trillones de años, a ver si se levantará un edificio por sí solo.
¿Qué su ciencia no lo ve? Cada quien mira con los ojos que tiene
La mutación no es azar; si su coche deja de funcionar, no lo hace por azar, sino porque alguno de sus servosistemas han dejado de funcionar o lo está haciendo mal. Si no frena, el mecánico acudirá a su experiencia y no mirará el acumulador, sino el circuito de frenado. El ser humano ha sido capaz de identificar muchas mutaciones; detrás de cada una de ellas hay un motivo, al que la Ciencia aun no ha llegado: la pérdida de información codificada. Para mí está claro, aunque usted patalee y despotrique. Y si usted se repite con ataques químicos, yo le diré que ese ataque químico provocó la pérdida de información codificada que generó la mutación.
Al igual que cuando los desconcertados científicos hallaron moluscos en la cima del Everest, la Biblia enseñaba que los montes surgieron del agua, miles de años antes y que mientras toda la marinería anterior al 1492 usaba cartas náuticas de una tierra plana, ya la Biblia enseñaba que era más bien una esfera, el mismo Dios le profetizó al hombre el ‘muriendo morirás’: que traducido sería: ‘perdiendo tu información genética serás más vulnerable cada vez’. No hay azar en la mutación, sino consecuencia; ya lo descubrirán.
Yo no le digo que dejen de investigar, sino que no se cierren ante las evidencias. Si se descarta a Dios desde el inicio, como hace la teoría evolutiva, cualquier dedo que apunte hacia Él será amputado; esa es su Ciencia y así les va, conjeturas tras conjeturas, pese a que disponen de los medios más sofisticados.
La Ciencia no considera al azar, sino las probabilidades, de hallar datos nuevos a partir de los existentes. La evolución si parte del azar; todo lo que existe viene de él. Mutaciones incluidas.
Sobre el diluvio, no he abandonado nada ¡Líbreme Dios claudicar ante ustedes! Eso se lo dejo al Papa y sus seguidores; allá ellos con sus conciencias.
Ya le dije que parte de datos erróneos; había montañas, ¿qué altura? No lo sé; frente a mi ventanal tengo a la vista una modesta cordillera, y la mayor no llega a los 500 ms. Le aseguro que son montañas y se ven grandes. Lo más probable es que no hubiera tanta agua como dicen sus cuentas, pues los moluscos a 8448 ms. anulan esa posibilidad; habría que buscar la mayor altura que no posea fósiles marinos y sacar las cuentas a partir de ahí.
La que subió de los manantiales fue mucha más cantidad de la que usted calculó. Por cierto, venció la gravedad de la misma forma que la lava, (que contiene agua), más densa, la vence: por la tremenda temperatura que hay en las zonas profundas de la tierra debido a la presión. Si no le basta con esa, ya le dije que en la ionósfera, con más de 500 kms. de capa, debe haber suficientes iones de H y O, como para crear toda el agua necesaria; el hidrógeno y el oxígeno son altamente combustibles: la simple electricidad estática es suficiente para que explosiones y se forme el enlace molecular. Lo dije en el artículo, pero ustedes no lo leyeron; resulta más cómodo el descrédito. Pero eso también entraba en mis cálculos.
La Biblia, no es un mito; sino un libro de conocimiento que a muchos les da yuyo. Antes de que los hombres subieran a los Himalayas, ya les estaba enseñando la posibilidad de que hallaran moluscos en sus cimas, diciéndoles que emergieron los montes del mar. Pregunto: Si es un mito ¿Cómo lo sabía? La Geología, (una Ciencia) confirmó esta enseñanza.
No sé que creyente puede ir contra la geo dinámica; pues es otra enseñanza más de la Biblia, confirmada por la Ciencia: ‘SE ROMPIERON LAS FUENTES DEL ABISMO’. Ahora bien, cuando el diluvio había montañas; no creo que todas las alturas presenten fósiles marinos; habría que buscar las más altas que no lo tengan y medirlas, si le interesa sacar la cuenta para desmentir al diluvio, pero le aseguro que no lo logrará.
La teoría creíble fue que hubo un cataclismo como nunca lo había habido. ¿Subió de golpe? ¿En un mes? ¿En 5 años? ¿En 2 milenios?
Ya ve, no todo necesita miles de millones de años para convencer. A los cristianos nos basta con los aproximadamente 4500 que se nos indica.
A mí me convence mucho más rápido, que intentar imaginar una foca convirtiéndose en ballena, o un reptil en ave… o un Australopithecus en hombre, sabiendo, como se sabe, que el hombre está perdiendo información genética; es decir, degenerando en lugar de evolucionar.
Marzo 14, 2008 a las 1:08 am
jolimu siento decirle que esto ya es el colmo.
Dice que no hemos leído su artículo, pero parece que nuestros posts son invisibles. El agua de los acuíferos está calculada. Y se le han dado cifras. Incluso usted las ha dado. Y ahora sale con su super-argumento:
“La que subió de los manantiales fue mucha más cantidad de la que usted calculó.”
Y se queda tan ancho.
Y no se si se habrá leído el cálculo que le hice (dedicado a usted en exclusiva) del agua que puede haber en la atmósfera, suponiendo muchos supuestos.
La verdad es que esto deje de tener sentido cuando ni siquiera es capaz de escuchar las pruebas que le damos y las ignora:
“Si no le basta con esa, ya le dije que en la ionósfera, con más de 500 kms. de capa, debe haber suficientes iones de H y O, como para crear toda el agua necesaria; el hidrógeno y el oxígeno son altamente combustibles: la simple electricidad estática es suficiente para que explosiones y se forme el enlace molecular. Lo dije en el artículo, pero ustedes no lo leyeron; resulta más cómodo el descrédito. Pero eso también entraba en mis cálculos.”
Al margen de la incoherencia que ha dicho, llevándose por delante años de química, usted dice que en la ionosfera DEBE HABER… Pues le repito, se lo he calculado, y me temo que necesita una atmósfera que llegue hasta el Sol para conseguir el agua necesaria.
Si me dice, como ya ha dicho en otra ocasión, que Dios lo puede todo pues ya está. Pero haga este feo juego de ignorar los argumentos que se le dan como si no existieran.
Saludos,
Gonn
Marzo 14, 2008 a las 9:45 am
Jolimu:
Dice: “Antes de que los hombres subieran a los Himalayas, ya les estaba enseñando la posibilidad de que hallaran moluscos en sus cimas diciéndoles que emergieron los montes del mar. Pregunto: Si es un mito, ¿Cómo lo sabía?. La Geología (una Ciencia) confirmo esta enseñanza”.
Por favor no nos tome por tontos. Quienes redactaron este texto de la Biblia habían visto mil veces esos fósiles. Son miles las colinas y montes en cuyas cimas se pueden encontrar fósiles marinos, si hasta los niños los encuentran. Y no hace falta ser geológo para dar la explicación que da la Biblia, cualquier persona con un poco de sentido común duduce que si hay fósiles marinos sobre una montaña es que el mar cubrió ese monte antes.
Ahora bien, ¿qué dice la Biblia de algo menos intuitivo?, ¿qué dice de la estructura de la materia?, ¿qué informa acerca de la mecánica cuántica?
También dice: “no creo que todas las montañas presenten fósiles, buscar las más altas que no los tengan (…)”.
Esa no es la correlación como bien sabe. Hay fósiles en montañas del Himalaya y no los hay en montañas muy bajas. Contradictorio para su esquema, ¿verdad?. La geología le explica el por qué. Por cierto la geología también constata que Tierra tiene varios millones de años, eso ya no concuerda tanto con la Biblia, ¿verdad?.
Dice: (…) Si le interesa sacar la cuenta para desmentir al diluvio, pero le aseguro que no lo logrará(…).
Uno: es muy fácil lograrlo, pero si cierra los ojos cada vez que se lo mostramos es su problema y Dos: la ciencia estudia las leyes naturales no las divinas, así que debe ser usted quien demuestre científicamente el diluvio.