Febrero 10/2008
RESPUESTA A UN BIÓLOGO POCO INFORMADO.
Desde que comencé a escribir en este blog, no he dejado de recibir mensajes de resistencia a lo aquí publicado, confirmando el inexorable principio físico de ‘acción-reacción’. Uno de ellos, en forma de golpe bajo, ha llegado de un biólogo que dice que miento al hablar de colegas suyos que defienden el creacionismo, y me exhorta a que diga nombres y cantidad. Es posible que también haya pensado en pedirme el número de DNI de cada uno, y que al final me hizo la concesión de no ser tan exigente.
Ante todo, quiero anotar que la urbanidad en la forma no excluye la vehemencia en las convicciones; si he sido correcto hasta aquí, eso no implica que le permita a un ignorante mal documentado e impotente en sus réplicas, que diga que yo miento.
Hay revistas científicas: ‘Creation, Science, New Scientist‘ y zoólogos creacionistas que detallaré al final. Algunos de ellos, considerados enemigos públicos, han sido presionados y han decidido convertirse en imitadores de Galileo, ante el olor a chamusquina. No aquí en España, desde luego, pues la Censura los llevaría a la hoguera del anonimato y tendrían que buscarse la vida en otro empleo). La coacción que afronto por mis escritos, da fe de ello.
En lo que respecta a la cantidad, le diré que en China hay algo más de 1200 millones de habitantes; y oiga, ¡cómo impresionan los días patrios desfilando ante sus complacidos dirigentes! También en India hay cerca de 880 millones de personas que son fieles al hinduismo… No siempre la cantidad implica una verdad; de ser así, ¿de cuántas verdades se nutre la humanidad? La verdad es solo una, y habita en el corazón de cada ser humano, aunque millones no sean capaces de verla.
El mundo debe su avance, no a los que se han detenido en un punto del conocimiento, sino a los que, en su afán de renovarse en un gran descubrimiento, ‘útil a la sociedad’, han aceptado el reto de equivocarse cien veces y han sido fieles a sus convicciones.
No siempre sucede así con el evolucionista; si uno de sus errores sale a la luz publica, (generación espontánea, desbaratada por Pasteur, teoría de la recapitulación de Ernst Haeckel, obligado a retractarse ante fraude descubierto), se hacen los locos y siguen en lo suyo: expandir ampliamente el darwinismo, con la teoría de la evolución convertida en el paradigma cardinal de la biología moderna, a costa de lo que sea, como tren sin frenos.
Quiere datos, pues ahí van datos confirmados de cómo yerran algunos profesionales evolucionistas, haciendo fraudes que permiten que se mantengan en libros de texto, timos ya descubiertos por biólogos y zoólogos creacionistas, al servicio de la verdad.
En su momento se planteó que el embrión humano atraviesa (o recapitula) etapas evolutivas tales como tener branquias de pez, cola de simio, etc., durante los primeros meses en la matriz. La idea no sólo fue presentada a generaciones de estudiantes de biología/medicina como un hecho, sino que también ha sido usada durante muchos años para justificar el aborto, ¡y no la retiran de los libros!
Los abortistas afirmaban que el feto asesinado aun se hallaba en la etapa del pez o de simio y que aún no se había convertido en un ser humano. Esta idea (conocida como ‘recapitulación embriónica’) fue reciamente expuesta por Ernst Haeckel entre 1860 y 1880, para promover la teoría de la evolución de Darwin en Alemania.
A falta de evidencia, Haeckel inventó datos. Alteró fraudulentamente dibujos de fetos humanos y perros, hechos por otros científicos, para incrementar semejanzas, escondiendo las diferencias entre los distintos embriones. El fraude saltó, (la verdad se impone siempre) y sus colegas alemanes (especialmente Wilhen His, profesor de anatomía de la Universidad de Leipzig) consiguieron obtener de él una modesta confesión, en la que culpó al dibujante de haberse equivocado, ¡sin reconocer que él mismo era el dibujante!
La mayoría de los evolucionistas de hoy, saben que la teoría de la recapitulación es falsa. Sin embargo, la idea existe todavía como evidencia de la teoría de la evolución en libros y enciclopedias; siendo usada por divulgadores evolutivos como Carl Sagan. Sin otra opción, dicen que la recapitulación es falsa, pero resaltan las similitudes entre embriones en sus primeras etapas (‘homología embriónica’) como evidencia evolutiva, aludiendo que tales similitudes son “cultura general“.
La supuesta similitud embriónica, se ha basado durante años, consciente o no, en 24 dibujos de Haeckel, publicados por primera vez en 1866 en su Generalle Morphologie der Organismen [Morfología general de los organismos], y luego repetidos en 1874 en su popular Anthropogenie [Antropogenia].
Estos bosquejos pretenden mostrar embriones de pez, salamandra, tortuga, pollo, cerdo, vaca, conejo y ser humano en tres etapas de desarrollo. Las distintas etapas, especialmente las primeras, muestran una similitud sustancial. Desde que surgieron, siempre se asumió que dieron una información cierta sobre los embriones de especies vertebradas; aun figuran en libros de texto y en conocidos estudios sobre la evolución. Pero el fraude fue mucho peor de lo imaginable.
El Dr. Michael Richardson, conferencista y embriólogo en la Escuela Médica del Hospital St George, Londres, notició el engaño en un artículo de ‘Anatomy and Embryology, comentado en Science y New Scientist. Richardson dice que él siempre vio algo incorrecto en los dibujos, “pues no coincidían con sus propios datos, sobre la velocidad en la que los peces, las aves y los mamíferos desarrollan sus rasgos distintivos”. Este científico, no pudo hallar ningún registro de datos de alguien que hubiera comparado embriones de una especie con los de otra, así que “nadie hizo ningún informe comparativo para apoyar la idea”.
Finalmente, aglutinó un equipo internacional para examinar y fotografiar “la forma externa de los embriones de un amplio rango de especies vertebradas, en una etapa comparable a la dibujada por Haeckel”. El equipo recolectó embriones de 39 criaturas diferentes, incluyendo marsupiales de Australia, ranas arbóreas de Puerto Rico, serpientes de Francia y un embrión de caimán de Inglaterra.
Vieron que los fetos de especies distintas eran muy diferentes entre sí; tanto, que los dibujos (embriones de humanos, peces, conejos, salamandras, pollos, etc.) no podían estar basados en especímenes reales. Nigel Hawkes entrevistó a Richardson para The Times (Londres). Un artículo en el que describe a Haeckel como un “mentiroso embriónico“, dice: “Es uno de los peores casos de fraude en la ciencia. Es un shock encontrar que alguien considerado un gran científico, timara deliberadamente”.
Haeckel tomó un embrión humano haciendo que la salamandra, el cerdo y los otros fueran iguales en la misma etapa de desarrollo. Fue un embuste; no sólo alteró dibujos al añadir, omitir y cambiar rasgos sino que, según también distorsionó la escala para exagerar las similitudes entre especies, aún cuando había diferencias de 10 veces en tamaño.
Los dibujos de Ernst Haeckel fueron declarados fraudulentos en 1874 por el profesor His y fueron incluidos en la confesión de ‘mea culpa’, pero dicha confesión se perdió después que fueran usados en el libro llamado ‘Darwin y después de Darwin’, siendo repetidos pródigamente en textos de biología.¿Y ahora, las bibliotecas, los editores y los vendedores de libros evolucionistas van a sacar de circulación, rescribir y de alguna manera reconocer el hecho de que la idea de las similitudes embriónicas, que sugieren que ha habido una evolución, está basada en un fraude académico?
¿Quién es el mentiroso? El burro no puede llamar orejudo al mulo. Si se habla de higiene, se debe tener presente la ‘caca’ de la propia casa.
REFERENCIAS
- (Encyclopaedia Britannica, 1:789, 1992). Fue el mentiroso Haeckel quien popularizó la frase ‘ontogenia recapitula filogenia’ (el desarrollo del embrión en la matriz es una repetición de los pasos en la supuesta evolución humana de una criatura primitiva).
- R. Grigg, ‘Ernst Haeckel: Evangelist for evolution and apostle of deceit’ [Evangelista de la evolución y apóstol del engaño], Creation 18(2):33-36, 1996.
- El evolucionista Stephen J. Gould dijo, ‘Tanto la teoría de la recapitulación, como el “acercamiento de la escalera” a la clasificación que él promovió son o deberían ser hoy desechadas.’ ‘Dr. Down’s Syndrome’ [El síndrome del Dr. Down], Natural History, 89:144, Abril 1980, citado de Henry Morris, The Long War Against God [La larga guerra contra Dios], Baker Book House, Michigan, p. 139, 1989.
- World Book Encylopedia, 6:409-410, 1994; Collier’s Encyclopedia, 1994, 2:138, 1994; Carl Sagan: Los 24 malignos dibujos de Haeckel mostrando ocho diferentes fetos en 3 etapas de desarrollo, tal como él los publicó en ‘Anthropogenie’, en Alemania, 1874.
- Mahlon Hoagland and Bert Dodson, The Way Life Works [Como funciona la vida], Ebury Press, London, p. 174, 1995. (Dibujos Haeckel a todo color, ¡nada menos!) Richard Leakey, Illustrated Origin of Species, Faber and Faber, London, p. 213, 1986, donde Leakey llama al dogma recapitulativo de Haeckel ‘engañoso‘, pero aún así reproduce los dibujos.
- Elizabeth Pennisi, ‘Haeckel’s embryos: Fraud Rediscovered’ [Los embriones de Haeckel: Fraude Redescubierto], Science 277(5331):1435, septiembre 5, 1997.
- ‘Embrionic fraud lives on’ [El fraude embriónico vive], New Scientist 155(2098):23, septiembre 6, 1997.
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Febrero 10, 2008 a las 6:20 pm
Decirle mentiroso a un hombre desde un papel, es una bajeza; si no puedes mirar a los ojos de alguien para aguantar su respuesta, tienes que morderte la lengua. Si tu incompetencia documental te invalida del conocimiento de que en el mundo hay muchos trabajos serios contra la evolución, mejor te callas, porque estarías divulgando tu ignorancia… cosa que haces en estos momentos, cuando leas otros nombres que te voy a anexar:
- La bióloga Mary Schweitzer, científica involucrada, explica lo que pasó cuando, junto con sus compañeros de trabajo, se rotaban una y otra vez, para ver a través del microscopio una delgada sección de este hueso de Tiranosaurio Rex completo, con todo y los vasos sanguíneos. ¿Alguien es capaz de decir después de esto que desaparecieron hace 65 millones de años porque hipotéticas pruebas lo indican? ¡Venga ya!
- Michael J. Oard, Master en Ciencias Atmosféricas. (Univ Washington) Artículos de investigación en su campo en revistas científicas reconocidas. (La edad de hielo)
- Dr. Baumgardner, experto de reconocimiento mundial en placas tectónicas (incluyendo los modelos actuales de la mecánica y dinámica de la corteza terrestre). Rechaza los millones de años asociados a las placas tectónicas y el corolario de desplazamiento continental”. Señala amplia evidencia científica que afirma que el movimiento de los continentes, por ejemplo, debe haber sucedido relativamente rápido.
- Creation 14(3):16. Las fuentes seculares fueron Geological Society of America Proceedings abstract. 17:548, también K. Davies in Journal of Paleontology 6l(1):198–200.
- Vea la entrevista a Buddy Davis, revista Creation 19(3)49–51,1997
- Dr. Donald DeYoung, Ph.D. (Física)
- John Ross, Chemical and Engineering News, July 7, 1980, p. 40 (Noticias Sobre Química e Ingeniería, 27 de julio), citado por Duane Gish, Creation Scientist Answer their Critics (Los científicos creacionistas responden a las críticas), Institute for Creation Research (Instituto de Investigaciones sobre la Creación), 1993
- La bióloga Dr. Margaret Helder informó a los lectores de la revista Creation, con referencias de hallazgos de huesos no fosilizados ‘frescos’ encontrados en 1992.
- Los doctores Morris y Whitcomb en su libro clásico, “El Diluvio de Génesis,” implica que no más de 35,000 animales individuales necesitaron estar en el arca.
- John Woodmorappe (Jan Peczkis) Graduado en Biología, con un Master’s degree in Geología por la Universidad de Illinois. Peczkis ha escrito muchos artículos en periódicos y revistas. Sus mejores trabajos son ‘El Arca de Noé, Un estudio factible, y La mitología de los modernos sistemas de Datación.
- El Premio Nobel Sir Fred Hoyle dijo: La ciencia hoy está encerrada en paradigmas. Cada avenida está bloqueada por creencias erróneas, y si usted trata de que alguna revista científica le publique algo hoy, correrá en contra de un paradigma, y los editores lo tumbarán.
- Woodmorappe, J., 1978, Los cefalópodos en la Creación y el Diluvio universal. Creation Research Society Quarterly 15(2):94—112.
- Los biólogos M. Schweitzer y T. Staedter, ‘The Real Jurassic Park’ (El Parque Jurásico real), revista Earth, junio 1997 pp. 55–57
- Dos esqueletos humanos fueron encontrados en una mina de cobre en Moab, UTA, en la Piedra Arenisca Dakota (Cretáceo), que es supuestamente de la ‘Edad de los Dinosaurios.’ C.L. Burdick, ‘Descubrimiento de Esqueletos Humanos en Formación Cretácea (Moab, UTA),’ Creation Research Society Quaterly, 1973, 10(2):109-10.
-Biólogo y Doctorado en física Don Batten, Creation Ex Nihilo 19(1): 21–22, Dic. 1996 – Feb. 1997. (Chimpancés y Humanos)
Ahi tienes más literatura para que abras tu conocimiento desde perspectivas distintas a las que te han inoculado. Y ahora, con respecto a lo que la teoría de la evolución se derrumba por el fallo de un hombre, eso no es exacto. La propia falta de verdad hace que vaya menguando por sí misma. Te presento el ejemplo porque ya van dos veces que me dices mentiroso, debido a que tu falta de conocimiento te deja sin réplica seria ante mí; si esperas respeto de los demás, sé respetuoso, porque ahora, por ejemplo, me das la oportunidad de la réplica, demostrándote que tengo elementos que amparan mi verdad y que tu ‘evolución’ sí tiene sus mentiras.
También me das la oportunidad de responder que tú, sí eres mentiroso empedernido, pues no reconoces la mentira en la que se fundamenta la teoría de la evolución, y, además, no tienes lo que tienen que tener los hombres para decir los insultos a la cara.
Te he dado pruebas de que hablo de lo que conozco, y hablo de la Ciencia, en base a trabajos hechos por científicos que no tienen que pensar igual que ustedes, quizás, entre otras cosas, porque no se escudan en el ateísmo para criticar a los creyentes, sino en la razón, el conocimiento y la lógica.
Estudia y documéntate; haz como yo que leo artículos evolucionistas y creacionistas y tomo mi propia decisión.
¿Es que no te has dado cuenta de que estás haciendo el rídiculo, intentando ganar con descalificaciones, en lugar de responder con sustentaciones científicas, como yo?
Parece que te gusta que te machaquen.
Febrero 10, 2008 a las 6:21 pm
Decirle mentiroso a un hombre desde un papel, es una bajeza; si no puedes mirar a los ojos de alguien para aguantar su respuesta, tienes que morderte la lengua. Si tu incompetencia documental te invalida del conocimiento de que en el mundo hay muchos trabajos serios contra la evolución, mejor te callas, porque estarías divulgando tu ignorancia… cosa que haces en estos momentos, cuando leas otros nombres que te voy a anexar:
- La bióloga Mary Schweitzer, científica involucrada, explica lo que pasó cuando, junto con sus compañeros de trabajo, se rotaban una y otra vez, para ver a través del microscopio una delgada sección de este hueso de Tiranosaurio Rex completo, con todo y los vasos sanguíneos. ¿Alguien es capaz de decir después de esto que desaparecieron hace 65 millones de años porque hipotéticas pruebas lo indican? ¡Venga ya!
- Michael J. Oard, Master en Ciencias Atmosféricas. (Univ Washington) Artículos de investigación en su campo en revistas científicas reconocidas. (La edad de hielo)
- Dr. Baumgardner, experto de reconocimiento mundial en placas tectónicas (incluyendo los modelos actuales de la mecánica y dinámica de la corteza terrestre). Rechaza los millones de años asociados a las placas tectónicas y el corolario de desplazamiento continental”. Señala amplia evidencia científica que afirma que el movimiento de los continentes, por ejemplo, debe haber sucedido relativamente rápido.
- Creation 14(3):16. Las fuentes seculares fueron Geological Society of America Proceedings abstract. 17:548, también K. Davies in Journal of Paleontology 6l(1):198–200.
- Vea la entrevista a Buddy Davis, revista Creation 19(3)49–51,1997
- Dr. Donald DeYoung, Ph.D. (Física)
- John Ross, Chemical and Engineering News, July 7, 1980, p. 40 (Noticias Sobre Química e Ingeniería, 27 de julio), citado por Duane Gish, Creation Scientist Answer their Critics (Los científicos creacionistas responden a las críticas), Institute for Creation Research (Instituto de Investigaciones sobre la Creación), 1993
- La bióloga Dr. Margaret Helder informó a los lectores de la revista Creation, con referencias de hallazgos de huesos no fosilizados ‘frescos’ encontrados en 1992.
- Los doctores Morris y Whitcomb en su libro clásico, “El Diluvio de Génesis,” implica que no más de 35,000 animales individuales necesitaron estar en el arca.
- John Woodmorappe (Jan Peczkis) Graduado en Biología, con un Master’s degree in Geología por la Universidad de Illinois. Peczkis ha escrito muchos artículos en periódicos y revistas. Sus mejores trabajos son ‘El Arca de Noé, Un estudio factible, y La mitología de los modernos sistemas de Datación.
- El Premio Nobel Sir Fred Hoyle dijo: La ciencia hoy está encerrada en paradigmas. Cada avenida está bloqueada por creencias erróneas, y si usted trata de que alguna revista científica le publique algo hoy, correrá en contra de un paradigma, y los editores lo tumbarán.
- Woodmorappe, J., 1978, Los cefalópodos en la Creación y el Diluvio universal. Creation Research Society Quarterly 15(2):94—112.
- Los biólogos M. Schweitzer y T. Staedter, ‘The Real Jurassic Park’ (El Parque Jurásico real), revista Earth, junio 1997 pp. 55–57
- Dos esqueletos humanos fueron encontrados en una mina de cobre en Moab, UTA, en la Piedra Arenisca Dakota (Cretáceo), que es supuestamente de la ‘Edad de los Dinosaurios.’ C.L. Burdick, ‘Descubrimiento de Esqueletos Humanos en Formación Cretácea (Moab, UTA),’ Creation Research Society Quaterly, 1973, 10(2):109-10.
-Biólogo y Doctorado en física Don Batten, Creation Ex Nihilo 19(1): 21–22, Dic. 1996 – Feb. 1997. (Chimpancés y Humanos)
Ahi tienes más literatura para que abras tu conocimiento desde perspectivas distintas a las que te han inoculado. Y ahora, con respecto a lo que la teoría de la evolución se derrumba por el fallo de un hombre, eso no es exacto. La propia falta de verdad hace que vaya menguando por sí misma. Te presento el ejemplo porque ya van dos veces que me dices mentiroso, debido a que tu falta de conocimiento te deja sin réplica seria ante mí; si esperas respeto de los demás, sé respetuoso, porque ahora, por ejemplo, me das la oportunidad de la réplica, demostrándote que tengo elementos que amparan mi verdad y que tu ‘evolución’ sí tiene sus mentiras.
También me das la oportunidad de responder que tú, sí eres mentiroso empedernido, pues no reconoces la mentira en la que se fundamenta la teoría de la evolución, y, además, no tienes lo que tienen que tener los hombres para decir los insultos a la cara.
Te he dado pruebas de que hablo de lo que conozco, y hablo de la Ciencia, en base a trabajos hechos por científicos que no tienen que pensar igual que ustedes, quizás, entre otras cosas, porque no se escudan en el ateísmo para criticar a los creyentes, sino en la razón, el conocimiento y la lógica.
Estudia y documéntate; haz como yo que leo artículos evolucionistas y creacionistas y tomo mi propia decisión.
¿Es que no te has dado cuenta de que estás haciendo el rídiculo ante las personas que acceden a este blog, intentando ganar con descalificaciones, en lugar de responder con sustentaciones científicas, como yo?
Parece que te gusta que te machaquen.
Febrero 10, 2008 a las 10:55 pm
- Mary Schweitzer, Dra en Biología por la Universidad de Montana, evolucionista declarada, halló góbulos rojos en huesos no fosilizados de Tiranosaurios Rex. Y no dejes esto en el aire, dime si crees posible la permanencia de glóbulos durante 65 millones de años.
- En cuanto a toda el agua del mundo; te diré que la Biblia enseña “se rompieron las fuentes del abismo” cuando Noé entró al agua, es decir, no toda el agua del cielo, sino toda la contenida dentro del planeta, en los manantiales intestinos del planeta, brotaron de esa fuente interna, y a esa fuente interna regresaron cuando Dios lo dispuso. La misma humedad posterior al diluvio es la que explica la única glaciación existente, pues creó las condiciones necesarias para una glaciación: frío+humedad. Condiciones que desde la evolución no se han logrado explicar.
Al romperse las fuentes del abismo, hubo inmensas erupciones de lava desde el interior de la tierra. (es físicamente conocida la temperatura interior del planeta) Esto calentó los mares, favoreciendo la evaporación necesaria para las inmensas heladas.
Hay un pasaje, en el libro de Job, (vivió en Us, que la tradición judía ubica en la frontera de Edom con el desierto de Arabia, a la derecha del mar Rojo)contemporáneo con Moisés, hace unos cuantos miles de años) en que Dios le pregunta: ‘¿sabes tu acaso donde está la fuente del hielo?’ ?¿sabes tú acaso cómo se congela el gran abismo?
Si le pregunta, es porque Job conocía el hielo; él vio el mar Rojo helado, y vivió heladas cerca del actual desierto arábigo. ¿O es que acaso en ese tiempo en que fue escrito ya habían dado un viaje por oferta de la Arabian Air Lines y se habían llegado a la Antártida? La Biblia instruye sobre la glaciación, aunque tú no alcances a verlo.
- Sobre la litósfera: una continuidad del diluvio. Al inicio bíblico, cuando Dios crea, dice’ a las aguas se les llamó mares, y a lo que surgió en medio de ellas, se le llamó Tierra’. Es decir, enseña que al principio había un continente único, lo que los científicos han confirmado con sus investigaciones, correctamente. Más tarde, en el diluvio de Noé, te repito el versículo’ se rompieron las fuentes del abismo’. Lo que implica que la base de ese continente único se fragmentó, creando las conocidas placas tectónicas y los distintos continentes existentes. Es una evidencia de la coherencia bíblica con los descubrimientos científicos, la verdadera Ciencia ante la que me quito el sombrero. Esa es la verdad sobre las placas tectónicas.
- La revista Creation tiene muchos artículos firmados por gentes respaldadas con un doctorado en distintas ramas: físicos, químicos, biólogos… ya te he dado nombres y no perderé más tiempo contigo en lo que respecta a ello. Lo que derive de ahí es una discusión insustancial que solo generará polémica: tu aceptas tus científicos y denigras sobre los que no coinciden con tu pensamiento, y yo escojo los míos, los que son congruentes con la verdad que me mueve. ¿A dónde nos lleva eso? A trincheras diferentes.
Yo te digo, que no tiene sentido plantear que una especie proveniente del mar, llega a la tierra, se convierte en mamífero, luego de eones, y un buen día se para frente al agua de nuevo y decide sumergirse, dirigiéndose en sentido contrario e involucionar hacia ballena: evolución-involución-evolución. Eso es locura, no ciencia.
- En cuanto a lo de Noé, se han hecho cálculos (navieros) y, no recuerdo los datos exactamente, pero me comprometo contigo a proporcíonártelos en 24 horas; tengo que buscarlos. No tienes idea la cantidad de información que guardo, pues llevo bastante tiempo preparándome para este blog. Pero te adelanto que no recorrió el mundo, estuvo 237 días a la deriva: Llovió 40, el resto fue el necesario para que las aguas fueran repartidas de nuevo entre el manto freático y la atmósfera.
Noé vivía en el medio oriente y recaló en las montañas de Ararat, que según la tradición judía, corresponde a la actual Armenia, algo más al norte, posible de alcanzar en los casi 8 meses sobre el Arca.
- Sir Fred Hoyle tiene la autoridad de un premio Nobel y su comentario respecto a lo que se publica y la censura existente, tiene más peso que el debate entre nosotros. Debe tenerse en cuenta, aunque no te guste.
- En cuanto al todo lo que dices después, te digo que el saber humano no ha hecho más que empezar. Hace tiempo, otros hombres de ciencia clasificaron ciertos órganos como ‘vestigiales’, amparados en deducciones similares a las actuales. Uno de ellos fue la hipófisis, una glándula aparentemente insignificante que no llega a los 50 gs y cuya importancia es sobradamente conocida. El saber humano se está reciclando constantemente; las cosas que hoy te parecen absurdas, podrán estar constituidas como principios básicos de tus nietos. No te las sabes todas, por mucho que creas saber; si consideras la posibilidad de que muchos estudios actuales se fundamentan en un error de deducción (que es perfectamente posible, pues somos factibles de errar) todas las conclusiones que se deriven de esa información serán erradas.
- Con respecto a la Biblia, te diré hay más coherencia en ella que todo lo que puedan comentar los hombres. Lo dicho en Génesis, se relaciona durante los 66 libros, hasta el Apocalipsis; pese a que sus autores no se conocían entre sí y distaban en espacio y tiempo, bastantes años, miles en el caso de Génesis y el Nuevo Testamento. Solo hay que mirarlo abierto al conocimiento. La sabiduría humana no se puede comparar con la del que diseñó todo lo que ves; pues todo responde a un diseño inteligente, no a una célula con la autonomía necesaria para que ella, por sí sola, fuera complicándose cada vez más, hasta llegar a toda la complejidad que encierran la biología y botánica de cada ser vivo, cada cual con sus especificaciones únicas.
Una ves más te llevo hasta la codificación genética. ¿Por qué está codificada? ¿Quién la codificó? Las matemáticas enseñan que detrás de todo código está un codificador? ¿Tuvo la primera célula la capacidad de codificar todo losubsiguiente?
Hay un codificador detrás de la formidable molécula de ADN; eso no puede negarlo nadie. No sé de que inteligencia se pavonean, es incomprensible.
Y no te me vayas por las ramas; yo no he hablado de elefantes rosas. Siempre he sido serio y coherente, aunque lo que diga un creyente a ti te suene tan absurdo como a mi los peces convirtiéndose en mamíferos para después de un ataque de añoranza, se meta en el agua para hacerse ballena, o de reptiles capaces de cambiar por completo su sistema tubular único de respiración y entrar en la complejidad de huesos llenos de aire y sistemas respiratorios mucho más complejos, convertir sua escamas en alas y volar luego como ave.
Desde luego que no tengo respuestas para todo; yo solo soy hijo de Dios, no soy Él. Pero para responder a todo aquello para lo que halle respuesta coherente, siempre estaré dispuesto, en el sagrado nombre de Jesús.
Febrero 10, 2008 a las 11:33 pm
Puesto que vuelves a las andadas y acudes a la biblia y a las creencias cristianas para un debate que debería ser científico, me retiro.
Me resulta tan absurdo e inútil como utilizar el Quijote para elaborar un tratado de caballería medieval.
Febrero 11, 2008 a las 12:21 am
¿Te has quedado sin respuestas ante la evidencia de glóbulos rojos en huesos que supuestamente tenían 65 millones de años? Pide ayuda a los forenses, igual ellos te dan una idea y coges un segundo aire.
Febrero 11, 2008 a las 12:43 am
No, no me he quedado sin respuestas, pero tampoco me las voy a inventar como tú.
El caso es que las personas que han descubierto tejido blando en el interior de algunos huesos están investigándolo, pero en ningún caso ponen en duda la antigüedad de los fósiles. Casos más extraños se han dado, como la reciente “resurrección” de bacterias encontradas en el aparato digestivo de una abeja atrapada en ámbar, tras 50 millones de años.
Tu problema es que cuando no entiendes algo, lo achacas a dios. Si no comprendes cómo funciona la Selección Natural, un hecho que nadie con dos dedos de frente se atrevería a discutir, prefieres afirmar que todo fue obra de dios.
Definitivamente, lo único que soporta las hipótesis creacionistas es la fe. Mala suerte, yo sólo hablo de Ciencia.
Febrero 11, 2008 a las 10:33 pm
Yo no invento nada; las evidencias están ahí y las tienes que masticar. Yo no tengo culpa de que hayas elegido una opción tan vulnerable.
Dejemos que Mary Schweitzer, la científica más involucrada con este hallazgo, nos explique lo que pasó cuando, junto con sus compañeros de trabajo, se rotaban una y otra vez, para ver a través del microscopio una delgada sección de este hueso de T. Rex completo, con todo y los vasos sanguíneos.
‘El laboratorio se llenó de murmullos de asombro, porque había enfocado el microscopio en algo dentro de los vasos que ninguno de nosotros había notado: objetos redondos diminutos, translúcidos, de color rojo con un centro oscuro. Un colega los miró y gritó: “¡Usted tiene glóbulos rojos! ¡Usted tiene glóbulos rojos!” Schweitzer compartió a su jefe, el famoso paleontólogo Jack “Dinosaurio” Horner, sus dudas sobre cómo éstos pudieran realmente ser glóbulos rojos. Horner sugirió que ella intentara demostrar que no lo eran, a lo cual respondió: “Hasta ahora, no hemos sido capaces de demostrarlo”.’
Es decir, GLÓBULOS ROJOS, nada de tejidos blandos, ustedes, como siempre, cuando no les conviene se sumerjen en la ambigüedad.
Con respecto al Ámbar de 50 millones de años; realmente no me explico cómo pueden estar tan ciegos ante la evidencia: FALLAN ESTRUENDOSAMENTE LOS SISTEMAS DE DATACIÓN USADOS, una y otra vez, pero la tozudez es vuestra característica.
Y ya ves, no te he hablado de Dios, sino de Ciencia (aunque piense en su poderío), solo hemos hablado de evidencias contrastadas: hemoglobina de 65 millones de años y bacterias de 50 millones. ¡Qué barbaridad!¡Me calo el sombrero hasta las orejas!
Febrero 12, 2008 a las 12:12 am
No seas ridículo, no me has hablado de Ciencia. Te has limitado a inferir la existencia de un ser superior y la ineficacia de las técnicas de datación radiológica de unos hallazgos paleontológicos, algo que ni los propios descubridores se han atrevido a decir.
Lo de siempre, vamos: de la ignorancia se deduce cualquier cosa.
Tu lógica serviría unos siglos atrás, cuando los fenómenos naturales todavía se explicaban con los caprichos de las divinidades y las enfermedades no eran causadas por agentes patógenos, sino por la ira de dios. Hoy todo eso está más que superado. Tu especie no es más que una rémora para el avance de la humanidad, y por suerte cada vez quedais menos.
Por cierto, la soberbia es un pecado capital. Deberías cuidarlo, sobre todo después de discutir con vehemencia con un biólogo de verdad en otro de tus fantasiosos artículos. No creo que quedes en muy buen lugar descalificando la opinión de alguien muchísimo más versado que tú.
Febrero 12, 2008 a las 6:55 pm
Te he hablado de Ciencia con tus propios científicos evolucionistas. y te hablo de Dios porque es mi verdad, así como los ridículos pensamientos de la selección natural lo son para ti. Me amparo en el mismo derecho que tú.
Y no te desvíes, dale una respuesta biológica a los glóbulos rojos con hipotéticos 65 millones de años. Si quieres sabiduría bíblica, te daré otra, una premonición de todo lo que está pasando:
“¿En qué pararon el sabio, el maestro y el experto en discutir sobre cosas de este mundo? ¡Dios ha convertido en tontería la sabiduría de este mundo! En efecto, Dios dispuso en su sabiduría, que los que son del mundo no le concieran por medio de la sabiduría humana; y prefirió salvar por medio de su mensaje a los que confían en él, aunque este mensaje parezca una tontería.” 1ª Co 1:20
Y te informo que yo estudié ciencias y participé en temas de investigación auspiciados por la Comisión de Energía Atómica(como auxiliar de apoyo por el departamento de electrónica nuclear, no como científico); una cosa no contradice la otra. Estuve con ellos y sus trabajos, compartiendo éxitos y trabas. Te puntualizo una vez más que hay muchos científicos fieles a la Palabra del Creador.
Con respecto al otro intercambio de información, con un biólogo de verdad, no me preocupa; él se ampara en sus conocimientos dogmáticos, pero alguien que está por encima de él apoya mis respuestas.
Febrero 12, 2008 a las 7:18 pm
Vuelves a tus dogmas de fe para sostener tus hipótesis.
Como ya he dicho, yo hablo de Ciencia, no de supercherías.
Febrero 12, 2008 a las 7:55 pm
Lo que implica que no consigues explicar el resultado científico de la doctora Mary Schweitzer: la existencia de glóbulos rojos en huesos de dinosaurios que ‘ustedes’ creen que datan de 65 millones de años.
Yo hablo de ciencia, tú de supercherías.
Febrero 13, 2008 a las 12:53 am
Tu ignorancia se complica aun más ante la soberbia de tus planteamientos. A Dios no se le estudia, se le conoce desde la fe… o porque Él decide hacerle revelaciones a alguien.
Con respecto a la biología, han sido más categóricas mis demostraciones sobre lo que hablo, que tus descalificaciones por la impotencia de no poder contestar desde tu limitada ciencia. Aún está pendiente tu respuesta sobre glóbulos rojos hallados en un hueso no fosilisado de Tiranosaurio Rex, de supuestamente 65 millones de años, que la Biblia, ese libro que pretendes humillar, enseña que convivió con los hombres, hace solo unos 4000 años (libro de Job)
No he sido yo el que empezó con ofensas; ya te llamé la atención y continuaste. ¿Qué crees, que yo no tengo sangre? Pues la tengo, por cierto, es 0 negativo, soy donante universal, así que si por alguna eventualidad, (Dios no lo quiera) la necesitas, puedes contar con ella. Mi pasión por las cosas del Señor no implican eludir la responsabilidad que tengo ante mis hermanos, aunque me maltraten.
Febrero 13, 2008 a las 9:28 am
Vamos a ver…
No has demostrado absolutamente nada. Te has limitado a plantear una duda y luego, a partir de ella, has inferido mágicamente que los dinosaurios vivieron hace 4000 años. Eso no tiene nada de científico, es una falacia lógica. De una pregunta sin respuesta no puedes dar la solución que te dé la gana, por mucho que digas.
En la biblia no hay mención alguna de los dinosaurios. No existe referencia a estos animales en ningún escrito. No hay ninguna representación pictórica, a pesar de que sí hay pinturas rupestres de otros animales extintos como el mamut o los tigres de dientes de sable.
Tu punto de apoyo es que si alguien ha encontrado tejido blando dentro de un hueso fosilizado, las técnicas de datación actuales fallan. Eso significaría que no podemos calcular la tasa de desintegración radiactiva, o que hace miles de años esa tasa era relativamente mucho mayor que hoy en día y, que yo sepa, no hay ninguna teoría física que confirme eso. Pero dime, ¿qué nos enseña la biblia sobre los isótopos?
Espero que veas que, además, tu insinuación tendría graves consecuencias en la física moderna.
En resumen, y lo repito por enésima vez, de una hipótesis no se puede inferir cualquier cosa. Eso es lo que haces. Es absurdo, es el mismo razonamiento de un egipcio hace 3000 años: cualquier fenómeno inexplicable es responsabilidad de un ser supremo. Por aquel entonces eran el amanecer, el anochecer, la vida o la muerte. Y hoy resulta que es el origen de las especies.
Por último, decirte que mi soberbia no me produce ningún problema. Para mí no es un pecado capital. Para ti sí. Ten cuidado, ve a expiar este pecado lo antes posible, no vaya a ser.
Febrero 18, 2008 a las 5:54 am
El arca de noe es un cuentito, digamé como hizo Noé para juntar todos los animales, plantas, bacterias, hongos y protistas del mundo….
Hoy en día es dificil sino imposible estudiar muchos microorganimos en laboratorios debido a que no se los puede cultivar, Como hizo Noé para almacenar estos microorganismos? no recuerdo que la biblia mencione las instrucciones para un mega laboratorio de microbiología. Además Dios ordena que junte dos organismos de cada especie, aca hay un problema. 1) se olvidó Dios por un momento que la mayoría de las especies son asexuadas..? 2) Esto debería evidenciarse en el DNA, el resultado sería que todos los organismo presentamos la misma variabilidad genética cosa que es mentira.
Febrero 19, 2008 a las 11:56 am
Los animales fueron solos; ud. lo rechaza desde su óptica, pero para Dios, que lo creó todo (lo que ve y lo que no ve) nada es imposible. En cuanto a las plantas, ya estaban ahí, solo había que esperar a que bajara el agua. Las bacterias, hongos, paramecios y amebas tenían lo que necesitaban en abundancia: humedad.
Con respecto a la imposibilidad de estudiar microorganismos, creo que tiene que reciclar sus fuentes de información. Le diré un secreto, entre usted y yo: estamos en la era de las células madres. Los microorganismos han existido siempre y, créame la Naturaleza es su hábitat original. Los laboratorios son invenciones posteriores del hombre; si alguno tiene problemas con algún microorganismo en específico, será por una situación muy particular.
Dios ordena lo de las dos sexos, precisamente porque era necesario. Es obvio que las especies asexuadas no lo requerían. Él no olvida nada; lo recuerda todo, incluso la información que ud. y yo estamos intercambiando, aunque le parezca absurdo. Es más, le daré otro dato que sé le escandalizará: Cuando ud. entre a una habitación a oscuras, cierre la puerta y apague la luz, no piense que está solo, pues no es así. Todos nuestros actos están siendo grabados en un video indeleble y darán testimonio de nosotros, en el momento necesario. Información recibida; ábrase a ella, pues ya no podrá alegar ignorancia.
Y ya que menciona el DNA; la ciencia sabe que una de sus incógnitas está en la información codificada que contiene. Si hay un ‘código’, detrás tendrá que haber por necesidad un codificador. ¿Quién codificó la cadena?
Se sabe además que la cadena de nucléotidos establecida por la síntesis proteica, tiene una orden de inicio y otra de final; la información contenida dentro de ella es continua, pero el triplete AUG marca el inicio de cada secuencia siempre. El final de la síntesis viene informado por los llamados tripletes sin sentido, también denominados codones stop: UAA, UAG y UGA. No existe ningún ARNt cuyo anticodón sea complementario de ellos y, por lo tanto, la biosíntesis del polipéptido se interrumpe. Indican que la cadena polipeptídica ya ha terminado. ¿Quién los diseñó así? ¿Su inteligencia le dice que están ahí porque evolucionaron?
La propia complejidad del ADN descarta cualquier suceso eventual. Es la estaca en el corazón del vampiro; la verdad que echa afuera a las tinieblas. No exige mucho esfuerzo de neuronas este análisis; aunque entiendo que muchos se aferren a la idea de que la estructura de la molécula de ADN está ahí por pura coincidencia. Cualquier cosa antes que dar cuenta a alguien de nuestros actos; es una actitud defensiva del subconsciente.
Pero el sistema del avestruz no nos vale; aunque escondamos la cabeza para no ver las evidencias, ellas están ahí. Solo tenemos que abrir los ojos a la realidad y al verdadero conocimiento: somos un diseño inteligente, pese que a muchos les cueste reconocerlo.
Un saludo y mi agradecimiento por participar en el debate.
Febrero 19, 2008 a las 9:04 pm
Jolimu dice “Los animales fueron solos; ud. lo rechaza desde su óptica, pero para Dios, que lo creó todo (lo que ve y lo que no ve) nada es imposible.”
Trampa: no se puede contestar a una pregunta sobre hechos aduciendo que bajo la intervención divina 2+2 pueden ser 5. Por esa regla de tres, Noé podría haber ido en un cayuco, total, si dios quiere, mete a toda la fauna del planeta en una barca de 2×5 metros, para el nada es imposible!!. Mire, si va a hablar de ciencia, respete las normas, igual que si hablamos de religión, respetaremos las suyas.
Jolimu dice. “En cuanto a las plantas, ya estaban ahí, solo había que esperar a que bajara el agua. ”
Burrada: ¿Cuando duró el diluvio? ¿media hora? porque todo el mundo sabe que una arizónica aguanta perfectamente un añito debajo del agua salada…
Jolimu dice: “Las bacterias, hongos, paramecios y amebas tenían lo que necesitaban en abundancia: humedad.”
Otra burrada: También se puede comprobar que toooodas las bacterias viven como marajás en agua salada. Me gustaría saber como se apañaron las bacterias terrestres o dulceacuícolas en un medio marino, porque claro, como las bacterias actuales no se han formado por evolución, debían ser exactamente a las de los tiempos de Noé, pero bueno, igual entonces el mar no era salado, como dios lo puede todo…
Jolimu dice: “Con respecto a la imposibilidad de estudiar microorganismos, creo que tiene que reciclar sus fuentes de información.”
El editor de Nature: Vamos si las tiene que actualizar, desde hace años se sabe lo hacha que era Noé aislando micoplasmas y retrovirus.
Jolimu dice: “Y ya que menciona el DNA; la ciencia sabe que una de sus incógnitas está en la información codificada que contiene. Si hay un ‘código’, detrás tendrá que haber por necesidad un codificador.”
Falacia lógica: Que el ADN contenga información no implica que haya sido diseñado por una entidad inteligente. Una cosa no es consecuencia de la otra. La segunda afirmación puede ser una explicación, pero no una consecuencia.
Jolimu dice: “la información contenida dentro de ella es continua, pero el triplete AUG marca el inicio de cada secuencia siempre[...] ¿quien los diseñó así?”
Repetición: es la misma pregunta de antes, no por mucho insistir se arma uno de razón. Y, por lo que más quiera, no repita en todos los post lo del AUG, que ya nos hemos percatado que se lo ha aprendido…
Jolimu dice “¿Su inteligencia le dice que están ahí porque evolucionaron?”
Prepotencia: Las cosas no son verdad o mentira según sea usted capaz o no de imaginárelas.
Jolimu dice “La propia complejidad del ADN descarta cualquier suceso eventual.”
Repetición: y van tres.
Jolimu dice: “No exige mucho esfuerzo de neuronas este análisis”
Repetición: de esta solo van dos (por ahora).
Jolimu dice “Pero el sistema del avestruz no nos vale; aunque escondamos la cabeza para no ver las evidencias, ellas están ahí.”
Ya te digo, las evidencias están ahí: un elefante cabe en un balde de agua, las plantas terrestres aguantan meses bajo el mar, a las bacterias dulceacuícolas les resbala un medio salino y Noé aislaba bacteriófagos como un campeón. Y todo ello, por supuesto, porque mi inteligencia rechaza aceptar lo contrario.
Impresionante. (Eso sí, sin acritud, por supuesto).
Febrero 21, 2008 a las 1:06 pm
Trampa: no se puede contestar a una pregunta sobre hechos aduciendo que bajo la intervención divina 2+2 pueden ser 5. Por esa regla de tres, Noé podría haber ido en un cayuco, total, si dios quiere, mete a toda la fauna del planeta en una barca de 2×5 metros, para el nada es imposible!!. Mire, si va a hablar de ciencia, respete las normas, igual que si hablamos de religión, respetaremos las suyas.
Réplica- Si vamos a hablar de Ciencias, hablemos de aquellos que han puesto sus conocimientos al servicio de la humanidad. Lo de plancton trasmutado en dinosaurios, inmensas caobas, altivas águilas, monos y hombres, solo es paja para el fuego. Por mucho que se intente disfrazar de palabras rimbombantes, acreditadas por doctorados académicos.
Por cierto, Dios debe estar en estos momentos orgulloso del logro de los CIENTÍFICOS de la Clínica Universitaria de Navarra, que están cosechando triunfos tras triunfos desde 1997, en su lucha por un mundo menos cruel para aquellos aquejados de padecimientos congénitos. El fabuloso implante de electrodos en el tronco cerebral de una niña de 13 meses, sorda de nacimiento, se ha visto coronado por excelentes resultados; es todo un motivo de aplauso. Mis mejores deseos de éxitos profesionales y personales para todo el personal CIENTÍFICO involucrado.
Jolimu dice. “En cuanto a las plantas, ya estaban ahí, solo había que esperar a que bajara el agua. ”
Burrada: ¿Cuando duró el diluvio? ¿media hora? porque todo el mundo sabe que una arizónica aguanta perfectamente un añito debajo del agua salada…
Réplica: Ud. está herrado (con ‘h’ y sin ella). Estaban allí sus simientes, solo había que esperar a que bajara el agua para que rebrotaran los que no hubieran podido sobrevivir; además de ignorar cuántas semillas llevaba Noé en el arca, ¿Sabe usted de desiertos convertidos en oasis, solo con regarlos?
Jolimu dice: “Las bacterias, hongos, paramecios y amebas tenían lo que necesitaban en abundancia: humedad.”
Otra burrada: También se puede comprobar que toooodas las bacterias viven como marajás en agua salada. Me gustaría saber como se apañaron las bacterias terrestres o dulceacuícolas en un medio marino, porque claro, como las bacterias actuales no se han formado por evolución, debían ser exactamente a las de los tiempos de Noé, pero bueno, igual entonces el mar no era salado, como dios lo puede todo…
Réplica- Continúa herrado, le gusta hacer el ridículo; los que lean esto, comprenderán, (no están tan ciegos de impotencia como usted) que hablamos de un diluvio: mucha A G U A de lluvia sobre una superficie de madera, de 135 ms. de largo por 22.5ms de ancho + la altura que implicara su flotación. Una humedad relativa de próxima al 100%: excelentes vacaciones turísticas microbianas. Le exhorto que lea el artículo de este blog: Matemáticas y Arca de Noé.
Jolimu dice: “Con respecto a la imposibilidad de estudiar microorganismos, creo que tiene que reciclar sus fuentes de información.”
El editor de Nature: Vamos si las tiene que actualizar, desde hace años se sabe lo hacha que era Noé aislando micoplasmas y retrovirus.
Réplica- No se haga el simpático; aquí se está dilucidando la posibilidad real de que el arca respondiera a las expectativas (aclarado en el artículo al que le he remitido), no del nivel cultural de Noé. El aislamiento en microbiología surge posterior a los microbios; estos siempre se las han ingeniado para sobrevivir a los tiempos.
Jolimu dice: “Y ya que menciona el DNA; la ciencia sabe que una de sus incógnitas está en la información codificada que contiene. Si hay un ‘código’, detrás tendrá que haber por necesidad un codificador.”
Falacia lógica: Que el ADN contenga información no implica que haya sido diseñado por una entidad inteligente. Una cosa no es consecuencia de la otra. La segunda afirmación puede ser una explicación, pero no una consecuencia.
Réplica- Detrás de un código hay un codificador; la inteligencia de todo el que pasee sus ojos por aquí, concretará lo mismo. Ustedes no podrán evitarlo; no pueden seguir mintiendo a la gente, desinformándoles con una teoría incapaz de sostenerse ante la lógica y el raciocinio.
Jolimu dice: “la información contenida dentro de ella es continua, pero el triplete AUG marca el inicio de cada secuencia siempre[...] ¿quien los diseñó así?”
Repetición: es la misma pregunta de antes, no por mucho insistir se arma uno de razón. Y, por lo que más quiera, no repita en todos los post lo del AUG, que ya nos hemos percatado que se lo ha aprendido…
Réplica- No pasa nada por que hagan un ejercicio de tolerancia y escuchen la contrapartida, con base científica, a sus falsos planteamientos. Ustedes llevan dos siglos repitiendo una misma mentira; incluso han sido incapaces de retirar del mercado los libros que reflejan los pictogramas de Haeckel, quien intentó llevar a las conciencias que el feto humano pasa por estados embrionarios de distintos animales antes de llegar a humano, pese a que todo el mundo científico conoce de las trampas que hizo, y de las que fue obligado a retractarse.
Jolimu dice “¿Su inteligencia le dice que están ahí porque evolucionaron?”
Prepotencia: Las cosas no son verdad o mentira según sea usted capaz o no de imaginárelas.
Réplicas- Desde que estoy escribiendo, estoy rebatiendo con sus propias armas: acudieron al ADN y les contesto desde investigaciones en ese campo. No es prepotencia, es evidencia; hay que ver cómo llamamos a su posición de Quijotes, con una lanza en ristre que se hace pedazos, luchando contra molinos de viento que les devoran y alentando a todos a que les sigan, amparándose en débiles argumentos llenos de fisuras.
Jolimu dice “La propia complejidad del ADN descarta cualquier suceso eventual.”
Repetición: y van tres.
Jolimu dice: “No exige mucho esfuerzo de neuronas este análisis”
Repetición: de esta solo van dos (por ahora).
Jolimu dice “Pero el sistema del avestruz no nos vale; aunque escondamos la cabeza para no ver las evidencias, ellas están ahí.”
Ya te digo, las evidencias están ahí: un elefante cabe en un balde de agua, las plantas terrestres aguantan meses bajo el mar, a las bacterias dulceacuícolas les resbala un medio salino y Noé aislaba bacteriófagos como un campeón. Y todo ello, por supuesto, porque mi inteligencia rechaza aceptar lo contrario.
Impresionante. (Eso sí, sin acritud, por supuesto)
Réplica- No me achaque a mí, frases que no he dicho; yo no he hablado de elefantes en baldes de agua sino de elefantes sobre una superficie de madera de 41000 ms3. Vuelvo a repetir que está quedando mal parado ante quienes le conocen y leen sus respuestas. Al menos sea honesto.
Febrero 22, 2008 a las 1:59 am
Jolimu dice “Si vamos a hablar de Ciencias, hablemos de aquellos que han puesto sus conocimientos al servicio de la humanidad.”
Despistando, que es gerundio: Le estoy estoy hablando de que no puede saltarse las leyes físicas cuando le convenga, y me contesta con la clínica de Navarra…
Jolimu dice “Estaban allí sus simientes, solo había que esperar a que bajara el agua para que rebrotaran los que no hubieran podido sobrevivir;”
Si, claro, toooodas las plantas de toooodo el planeta estaban fructificadas justo cuando diluvió. Fue la única vez que los árboles fructificaron simultáneamente en el norte de Canadá y en Jaén, luego ya no volvieron a hacerlo jamás (igual fue porque perdieron información codificada) pero claro, como dos más dos pueden ser cinco…
Jolimu dice “mucha A G U A de lluvia sobre una superficie de madera”
Ostras, ahí si que me equivoqué, creía que decia usted que sobrevivieron en el mar, y me apené por las pobres amebas deshidratadas. Pero claro, si en realidad los virus del herpes y las bacterias de la gonorrea compartían un acojedor tabloncito húmedo de madera, junto con un botellón de bacterias extremófila mientras unas cuantas anaerobias contenían la respiración, es otra cosa, donde va a parar…
Jolimu dice “No se haga el simpático; aquí se está dilucidando la posibilidad real de que el arca respondiera a las expectativas”
No era mi intención, ahora ya soy capaz de imaginarme al virus del SIDA sobreviviendo todo feliz en el tabloncito de al lado de la Neisseria ¿o sacrificó NOE a un pasajero para que albergara a ébolas, dengues, antrax y demás parientes?.
Jolimu dice “Detrás de un código hay un codificador”
No insista, eso es una falacia. Detras de un código PUEDE haber un codificador, no DEBE haber un codificador. No confunda las explicaciones con las consecuencias.
Jolimu dice: “la inteligencia de todo el que pasee sus ojos por aquí, concretará lo mismo. Ustedes no podrán evitarlo; no pueden seguir mintiendo a la gente, desinformándoles con una teoría incapaz de sostenerse ante la lógica y el raciocinio.”
Esto es a lo que me refiero con diatriba. Esto no son argumentos. Contestar con una pataleta es de niños.
Jolimu dice “No pasa nada por que hagan un ejercicio de tolerancia y escuchen la contrapartida, con base científica, a sus falsos planteamientos.”
¿La contrapartida con base científica es que los codones de terminación prueban la existencia de un creador? vamos apañados.
Jolimu dice: “No me achaque a mí, frases que no he dicho; yo no he hablado de elefantes en baldes de agua sino de elefantes sobre una superficie de madera de 41000 ms3.”
Ok, pues lo haremos sin metáforas: 41.000 m3 no es la superficie del arca, es su volumen
. La superficie, asumiendo los 135 x 22,5 m por los tres pisos que según las escrituras poseía el arca, dan una superficie útil de 3,037 m2 por piso, es decir, 9.112,5 m2.
Hasta hoy, se han descrito 1,7 millones de especies, que no son todas las que existen (las estimaciones varían entre 5 y 10 millones).
De éstas, 25.000 son mamíferos, aves, reptiles y anfibios, 950.000 insectos y cerca de 80.000 arácnidos. Le perdono otros vertebrados, plantas, algas, hongos, virus, bacterias, moluscos, crustáceos y demás (es decir, más de 500.000 especies).
En total, entre vertebrados terrestres, aves, insectos y arácnidos, tenemos 1.100.000 especies. A dos ejemplares por especie, son 2.200.000 individuos, eso suponiendo que conociéramos todas las existentes (que no conocemos ni la mitad)..
Repartiendo el hueco, habría que haber metido a 241,5 animales por metro cuadrado (no está mal para unos escarabajos pequeñitos, pero unos gorriones ya las pasarían canutas y de los leones ni hablamos). Vamos, que tocaban a 0,004 m2 por bicho.
En volumen, suponiendo que todo el arca estuviera ocupado por jaulas, sin hueco para la familia de Noé, ni la comida, ni el agua, ni pasillos para servicio, tocarían a 0,02 m3 por individuo.
Se puede pensar que los insectos ocupan poco en proporción a un elefante y que en realidad 2.200.000 individuos no abultan tanto, pero es que, considerando únicamente los vertebrados terrestres, estaríamos hablando de 0,15 m2 por animal, es decir, 5,5 vertebrados por metro cuadrado (y un poco más, que dos millones de insectos ocupar, ocupan algo).
Si a esto le sumamos la comida (solo la pareja de tigres, con unos 7 kg. diarios de carne y otros 5 litros de agua, andaría por más de 3 toneladas para sobrevivir a los 200 y pico dias que pasaron en el arca, según las interpretaciones más optimistas).
Seamos aún más conservadores, y consideremos solo las 10 especies más grandes de carnívoros: andaríamos por unos 65.000 kilos de carne y agua. Sigan sumando las necesidades de los otros 48.980 mamíferos, aves, reptiles… .
Y una vez bien apretado todo, ¿como se repartía la comida a 2.200.000 individuos? porque dejárle a una pareja de tigres 3 toneladas de carne en la jaula durante casi un año, pues va a ser un pelín comprometido, por eso de la conservación (además no habíamos dejado hueco ni para pasillos).
Si aún así le parece poco trabajo, aun queda lo peor: ¿ha recogido alguna vez la caca de un buey almizclero? ¿pues imagínese la de dos osos, dos elefantes, dos jirafas, dos caballos… y así hasta 25.000 especies (menos mal que también hay ratones y musarañas, que si no).
Otra movida guapa sería el aire acondicionado de las jaulas, porque claro, mantener en el mismo ambiente un pingüino emperador y un león del atlas durante un año, es jodidillo…
Y el ambientador, no hay que olvidar el ambientador… 50.000 vertebrados apretados cual vagón de metro, uno encima de otro, defecando y miccionando continuamente, más el ligero tufillo de unas cuantas toneladas de carne al aire durante meses… ug
Pero bueno, superado todo eso, pasamos el año como podemos y por fín, cuando bajan las aguas, dejando (como en cualquier inundación marina) las tierras salinizadas y ahogadas, las semillas de todos los árboles que se habían puesto de acuerdo en fructificar a la vez, brotan alegremente sobre la costra se sal y dan cobijo a cada parejita de felices animales que, por esta vez, se reproducen sin tener en cuenta las lacras de la cosanguinidad que comentaba usted en un post anterior y repueblan el mundo.
Eso sí, teniendo que esperar los leones en ayunas a que se reproduzcan unas cuantas generaciones de gacelas, porque nada más bajar del arca, como no comieran piedras…
Si, lleva razón, mucho más creíble que lo de la adaptación al medio y la selección natural, donde va a parar…
Febrero 22, 2008 a las 7:25 pm
Ud-Tengo un sincero interrogante, amigo Jolimu: no se si me está vacilando o su nivel de desconocimiento es así de elevado.
¿De verdad cree que, para que haya evolución, un pato tiene que tener híbridos con una gallina?
Réplica- Ya intenta de nuevo dar la vuelta a la tortilla. Vamos a ver, le he dicho dos veces que el ejemplo del pato y la gallina (que yo he visto personalmente) demuestra que por mucho que se parezcan las especies, si los cromosomas dicen NO, es NO. Y los casos asexuados lo confirman. Ud. ponga los billones de años que desee: cada especie creada respondió a una información genética codificada. Y se lo estaré reiterando hasta que sea capaz de demostrarme lo contrario: Un código no surge por casualidad, son las órdenes de un programa diseñado por el gran programador; sería cómo decir que Linux puede salir por sí mismo en un ordenador, o Mozilla, o Firefox. No pretenda pasar de largo y cerrar los ojos ante la señal de ‘STOP’: Detrás de un código que determina funciones complejas, SIEMPRE, SIEMPRE, SIEMPRE, hay un codificador: LA INTELIGENCIA QUE LO CREÓ. Contra eso no puede nadie.
Pero veámoslo desde el punto de vista evolutivo: Pros y Contras de la reproducción asexual en animales y vegetales.
Ventajas biológicas- Rapidez de división y simplicidad; no hay que generar células sexuales, ni se gasta energía en las rutinas de la fecundación. Así, un ente logra fundar muchos descendientes mediante fisión transversal, esporas o gemación; colonizando nuevos territorios con brevedad.
Desventaja: No hay variabilidad genética; salen clones, genotípicamente equivalentes a su predecesor y entre sí. La selección natural no puede “elegir” los individuos mejor adaptados (ya que todos lo están por igual) y estos individuos clónicos puede que no logren sobrevivir a un medio que cambie de modo hostil, pues no poseen la información genética necesaria para adaptarse a este cambio. Por lo tanto esa especie podría desaparecer, salvo que haya algún individuo portador de una combinación genética que le permita adaptarse al nuevo medio.
De modo que estamos ante la pescadilla que se muerde la cola; una vez más, se depende de la información genética contenida en el diseño original, que IMPLICA un diseñador, porque le recuerdo que es una información codificada, que contiene en sí misma tantas funciones que responden a un patrón, que la forma más hábil de almacenarla fue concentrándola de forma tal que solo fuera abierta al emplear el lenguaje apropiado: señales de inicio de secuencia proteica, bases nitrogenadas en función de los aminoácidos necesarios, y señales de parada de secuencia, aunque a usted no le convenga admitirlo.
Ud-¿De verdad cree que los científicos piensan en Lamarck como un tío que se equivicó y al que hay que olvidar?
¿Sinceramente piensa que un científico actual se avergüenza de la ley biogenética de Haeckel o de la postulación de la generación espontánea?
Réplica- Estoy seguro que la soberbia no les permite avergonzarse; la evidencia es que los pictogramas de niños-pez, o niños-pollos, las extravagancias contenidas en la ‘teoría de la recapitulación’, de Haeckel, se mantienen en las bibliotecas de todo el mundo y nadie los retira; pese a que tuvo que reconocer públicamente que había sido un error, echándole la culpa al dibujante, pero sin decir que el dibujante había sido él mismo y que no lo había hecho a propósito, sino con toda su mala intención. ¿Considera eso un logro de la ciencia?
Deberían avergonzarse de tener entre sus filas a un científico tramposo; para casos así se creó el código deontológico. Si pasa algo semejante con un graduado de la Facultad de Derecho, sale por el techo: jamás le dejarían volver a ponerse la toga ni se le menciona con alabanzas.
En cuanto a la generación espontánea, (otra vergüenza más), ya fue categóricamente desmentida por Pasteur en su momento. Paul de Kruif, descubridor del antídoto contra intoxicaciones por gases asfixiantes en la primera guerra mundial (experimentos en el Instituto Pasteur, en el Rockefeller, en el de Dijón, director de los periódicos Christian Herald y Stanley High) y autor de “Los Cazadores de Microbios” dice de Pasteur y su equipo:
‘las sólidas bases logradas por aquellos tenaces genios que llenaron sus vidas de fe, de constancia y de honradez, hombres que sólo con su fe lograron identificar y abatir a los microorganismos nocivos… su sola lectura nos conmueve y anima.’
¿Podrían Uds. incluir a Haeckel en esa descripción? ¡Venga Ya!
Que investigadores evolucionistas sigan hablando de generación espontánea, porque saben que eso constituye el fundamento de toda su teoría, no da derecho a patentizar imaginaciones como hechos probados. Acuden a la técnica de comparación y, ante cualquier cosa que distrae su atención, claman: ‘¡El eslabón perdido de nuestra teoría!’ Todos sabemos lo que ocurre después: lo dan por hecho. Así ha sucedido con Lamarck, Ehrenberg, Haeckel, y quienes les han sucedido en el tiempo; entre todos, jamás se han puesto de acuerdo al clasificar a los microorganismos. Los estudios más recientes tampoco han evidenciado nada; lo siguiente fue extraído de un extenso tratado de microbiología (evolucionista, por supuesto) al que le he dedicado gran parte de mi tiempo:
‘En años recientes se ha comenzado a aplicar técnicas de biología molecular para intentar una clasificación más natural de los microorganismos, especialmente de las bacterias. Los resultados de esta nueva Taxonomía Molecular son aún incompletos, y hay que reconocer que ignoramos mucho todavía sobre las relaciones filogenéticas, pero se puede hablar ya de una auténtica convulsión en nuestras ideas previas, como lo prueba la puesta en entredicho de los dos reinos primarios de Murray reconocidos por el Bergey’s. A continuación se hará un repaso breve de las características generales de los distintos grandes grupos biológicos con representantes microbianos, a lo que se añadirá un comentario sobre las perspectivas filogenéticas que se están abriendo con los nuevos enfoques.’
Es decir: ’son aun incompletos, se ignora mucho sobre las relaciones filogenéticas, se puede hablar de una auténtica convulsión en nuestras ideas previas y se añadirá un comentario sobre las perspectivas.’ ¿Considera que de verdad han logrado demostrar algo? Solo alimentar conjeturas.
Llegado a aquí, repito la pregunta: ¿Dónde pueden verse ejemplos de animales en transición en nuestros días? ¡No hay ninguno! Todos están bien definidos: el pez es pez, la ballena es ballena y el hombre seguirá siendo hombre hasta el fin de los tiempos. Lo de su árbol filogenético es una barbaridad más, NO DEMOSTRADA.
Ud- Insisto, o me está vacilando, o no tiene ni la más remota idea de lo que está diciendo.
La verdad, ya no se si merece la pena seguir con la población de bacterias, no tengo claro que distinga usted una bacteria de una ameba, pero bueno, lo intentaré:…etc, etc
Réplica- Vamos a ver si mi limitada inteligencia (que se que ud. deduce de mi condición de cristiano) me permite entender todo aquello que se refiera a los organismos unicelulares… un momento ¿qué significa esto?: ¿será que tienen una sola célula?…
¡No sea autosuficiente hombre, por favor! Voy a cumplir 60 años el mes que viene; cuando era adolescente (probablemente ud. no había tenido caca en sus pañales), en los laboratorios de biología se veían bajo microscopio amebas que atrapaban bacterias, “zampándoselas” mediante fagocitosis, formando seudópodos a su alrededor y envolviéndola dentro de una vacuola para digerirla. Se podía apreciar como la bacteria, todavía viva, se movía dentro del orgánulo antes de ser destruida.
Pero a lo que vamos; mientras muchos científicos se implican en investigaciones productivas, buenas para la sociedad, Uds. sigan dedicando recursos y saberes con moscas e híbridos estériles y den las explicaciones que deseen; ya hace mucho tiempo que un pariente mío, que no es biólogo, sino agricultor, sabe que en las colmenas, solo es fértil la abeja reina. Así ha sido desde que se conoce la miel; y no hablamos de gradientes lejanos, sino de individuos de una misma casa. SIN INTERVENCIÓN DE LA EVOLUCIÓN, sino por diseño divino, aunque le cueste tragárselo.
Febrero 22, 2008 a las 7:31 pm
Perdone que el otro comentario no lo haya rebatido aun, pero tengo 40 artículos más que deben ser presentados en el blog lo antes posible. Y las prioridades son las prioridades.
Le agradezco el tiempo que me dedica y le prometo una fácil respuesta en cuanto termine mi próxima presentación. Le saludo y le deseo todo tipo de éxitos personales y profesionales, si el Señor lo entiende así; pues le ratifico que Él tiene planes para usted.
Febrero 23, 2008 a las 2:47 am
Jolimu dice: “Ya intenta de nuevo dar la vuelta a la tortilla. Vamos a ver, le he dicho dos veces que el ejemplo del pato y la gallina (que yo he visto personalmente) demuestra que por mucho que se parezcan las especies, si los cromosomas dicen NO, es NO.”
Pues evidentemente, amigo, pero eso lo saben hasta los niños de ESO. No utilice entonces el argumento de que no darán un nuevo tipo de animal para criticar el proceso evolutivo, que no tiene nada que ver.
Jolimu dice: “SIEMPRE, SIEMPRE, SIEMPRE, hay un codificador: LA INTELIGENCIA QUE LO CREÓ. Contra eso no puede nadie.”
Bueno, pues pruebe gritando, ya que argumentando no hay manera. ¿No hay forma de que comprenda la diferencia entre una explicación y una consecuencia?
Jolimu dice: “Desventaja (de la reproducción asexual): No hay variabilidad genética; salen clones, genotípicamente equivalentes a su predecesor y entre sí. La selección natural no puede “elegir” los individuos mejor adaptados (ya que todos lo están por igual) ”
Le tengo dicho que se informe antes de escribir, que luego dice estas burradas. ¿como que no hay variabilidad genética? Y las bacterias que mutan (como el ejemplo que le he puesto, que hacen, pintarse las uñas? Se genera menos variabilidad que con una reproducción sexual, pero no es nula.
Y, vale, volvemos a lo del diseñador. Insisto: una cosa es que sea una explicación y otra que no le quepa en la cabeza otra.
Jolimu dice: “los pictogramas de niños-pez, o niños-pollos, las extravagancias contenidas en la ‘teoría de la recapitulación’, de Haeckel, se mantienen en las bibliotecas de todo el mundo y nadie los retira”
Es que eso es historia, amigo, se enseña en historia. Le aseguro que nadie explica en clase de biología la ley de Hackel, salvo en historia de la biología. Hay que ser conscientes de como avanza la ciencia: con teorías que se van ajustando con el tiempo, errores que se van haciendo más pequeños, no con verdades absolutas, en ciencia no hay verdades absolutas, eso es cosa de la religión. Y ¿retirarlos de las bibliotecas? ¿para borrar el pasado? uf, yo prefiero dejar lo de quemar libros a los nazis y herejes a la inquisición.
Jolimu dice: “Deberían avergonzarse de tener entre sus filas a un científico tramposo; para casos así se creó el código deontológico. Si pasa algo semejante con un graduado de la Facultad de Derecho, sale por el techo: jamás le dejarían volver a ponerse la toga ni se le menciona con alabanzas.”
Usted flipa en colores, si me lo permite. ¿Tambien inmolamos a Newton, que también se equivocó? ¿Quemamos los libros de Aristóteles? ¿Echamos a los leones a Einstein por su constante? Venga hombre, que la ciencia no es el catecismo. Entérese primero como funciona, y luego hable.
Jolimu dice: “Que investigadores evolucionistas sigan hablando de generación espontánea, porque saben que eso constituye el fundamento de toda su teoría… ”
Mire, más tonterías no le aguanto. Eso es mentira, y usted es un mentiroso y un intoxicador. Ningún biólogo evolutivo considera la generación espontánea.
Si va a mentir para mantener su dogma aquí se acaba la discusión.
Y sobre todo, si después de una explicación sobre un proceso de especiación que usted no es capaz de rebatir ni aceptar, no porque tenga una inteligencia limitada, sino porque es un dogmático, me intenta contestar con “Pero a lo que vamos; mientras muchos científicos se implican en investigaciones productivas, buenas para la sociedad, Uds. sigan dedicando recursos y saberes con moscas e híbridos estériles”
¿Como que a lo que vamos? conteste sobre la especiación en las bacterias y déjese de moralinas.
Febrero 23, 2008 a las 2:57 am
Por cierto, me ha contestado en este post a otro diferente, esto cada vez va mejor para confundir al personal…
Febrero 23, 2008 a las 5:34 pm
Hola a todos los comentaristas.
Yo soy bombero del Ayto de Madrid, no tengo estudios para estar a la altura de quienes se empeñan en convencernos, con argumentos poco sólidos, de que estamos aquí por azar. Los cuentos a otro. Siento que haya tantos que se empeñan en detener con inujusticia la verdad. Gracias Jolimu y tantos otros que contendéis ardientemente por la verdad, gracias por lo que Dios os ha dado y que lo empleais de esta forma, DANDO LA GLORIA A DIOS. Me gustaría que tú Jolimu estuvieras dando clases a mis hijos de 12 y 7 años quienes tienen que sufrir desde su niñez tanta basura evolucionista. No voy a extenderme, pero adelante a quienes estáis ahí trabajando, escribiendo animando a los que os leemos y aprendiendo para agumentar a nuestros hijos, aunque sea desde la sencillez. como ya sabes Jolimu Dios ha escondido la sabiduria a los sabios y entendidos y se las revela a los niños. Un abrazo en Cristo
Febrero 25, 2008 a las 1:24 pm
AL HERMANO BOMBERO
Te agradezco, hermano, tus palabras tan alentadoras; viniendo de ti, con una profesión que te dignifica ante el Señor, resultan un enorme estímulo en estos momentos. Te ruego me perdones no haber dado una pronta respuesta a tus bellos comentarios, pero he tenido problemas con la conexión durante todo el fin de semana.
Te exhorto a que te incorpores en esta cruzada de la forma que puedas hacerlo; tú también formas parte del plan de Dios, quizás más de lo que puedas imaginarte. No te canses de instruir a tu familia en el proyecto del hogar; disciplina a tus hijos, prepáralos de forma que estén en situación de hacerle frente a los embustes que intentarán inculcarles. No dejes de disciplinarles sobre el Génesis bíblico y lo que constituye una familia: el padre, la madre y los hijos: la célula básica de la sociedad y del futuro. Pelea tu buena batalla por el Proyecto del Hogar y el Eterno te encumbrará.
En cuanto a tu matrimonio, lucha por él; si el enemigo intenta destruirlo en forma de tentación, hinca tus rodillas ante el Señor y pídele ayuda, pues se necesita mucho valor para mantener una unión de pareja en estos tiempos. La vida en común crea muchas dificultades, y para los más débiles, la solución pasa por la separación; no te digo que ese sea tu caso, sino que ruego, en el nombre de Jesús, que ambos defiendan ese monumento al amor que han creado juntos, si alguna circunstancia externa intenta en algún momento romper vuestro pacto.
Aprovecha cualquier oportunidad para manifestarte como cristiano, pues por la boca confesamos para salvación; es un misterio, pero funciona así. Sale al paso, con valor, a cualquier expresión de blasfemia contra el nombre de Cristo, del Dios Padre o del Espíritu Santo. Si no lo estás haciendo ya, esfuérzate por incorporarte a una iglesia cercana a tu casa y reúnete de vez en cuando con otros hermanos: que la Cruz del Señor se grabe en tu corazón con cincel de diamante y sea tu emblema donde quiera que vayas, pues por la característica honorable, pero al mismo tiempo peligrosa, de tu trabajo, creo que la necesitas más que muchos.
No te pido que seas fanático, solo que le dediques tiempo a tu familia: Jesús, tu mujer y tus hijos, pues Él enaltece la casa que le recibe. La play station es buena, Internet también, pero salir con tu descendencia cada vez que tengas tiempo, pateando una pelota de fútbol o haciendo juntos cualquier actividad, hará que te vean más cercano y abran sus oídos a tus enseñanzas, mientras les prepares ante la vida.
Dos últimas peticiones: toma tu Biblia, busca un lugar privado, arrodíllate y pídele al Señor Jesús que te dé una Palabra. Ábrela con tus ojos cerrados y después lee lo que dice en esas dos páginas; si hay algo que se relacione con el momento por el que estés pasando, usa un marcador para que no lo olvides y dale gracias por su respuesta.
Espero te sorprenda como lo ha hecho conmigo.
La otra es la siguiente: España necesita una oración multitudinaria; creo que en Madrid se está preparando algo para rogar a Dios por el futuro. Dentro de tus posibilidades, intenta poner tu granito de arena en esa misión tan importante que se gestiona; entra en
http://www.espanaoraporespana.es (así mismo, sin tilde en las ‘ñ’) e infórmate; pásale esa dirección a tus contactos y estimúlales a que se integren en el plan de Jesús. Nuestra iglesia y muchas otras, se incorporarán desde las respectivas ciudades. Este es el año del Señor, Él lo ha revelado y su gloria será manifiesta en esta tierra, para conmocionar las mentes dormidas y darles la opción de redirigir sus pasos.
Que nuestro Señor Jesucristo consagre lo que encierran las paredes de tu casa y su paz inunde el corazón de cada uno de sus moradores; que bendiga tu hermoso trabajo y que vele por ti, todos tus compañeros y sus respectivas familias. Vuestra disposición, con el abnegado coraje que exige cada instante, a dar la vida por desconocidos, (que no por ello dejan de ser vuestros hermanos y los míos), les exalta y serán bendecidos por la sangre del Cordero.
Gracias, muchas gracias una vez más por tu apoyo moral; se lo he rogado a papá Dios, pues lo estaba necesitando, y tú has sido la primera respuesta. Un abrazo en Cristo:
Jorge Linares.
Febrero 26, 2008 a las 8:44 pm
Muchas gracias por tus palabras de consejo y ánimo a continuar en la brecha, sabemos que el enemigo quiere despistarnos y que nos durmamos, pero como dice Pablo en la epístola a los Hebreos ” Levantad las manos caídas y las rodillas paralizadas ” así que adelante.
Para que no estorbe tu trabajo en esta página aquí tienes mi correo electrónico: shalom.jesus@gmail.com.
Dios honra a los que le honran y tú lo estás haciendo, no desmayes y sigue trabajando pues todo trabajo para el Señor no es en vano, debemos sufrir como buenos soldados de Jesucristo, todo lo que este mundo le dio fue una cruz y el Admirable fue tenido en poco, despreciado, desfigurado, pero si le escucharon algunos, tenemos su promesa de que habrá quienes escuchen, Dios quiera que alguno de los que aquí escriben sea uno de ellos ( no queremos vuestro dinero, sino que os entregueis a Cristo) adelante hermano, sigamos y luchemos por ganar a alguno. Que Dios te bendiga.
Nota: Si algún día pasas por Manuel Becerra (Madrid) trabajo en ese parque, el viernes día 29 estaré allí. (todo el día de 8 a 8 del día siguiente sábado)
Jesús Burguillo
Febrero 29, 2008 a las 4:02 pm
Jolimú: Dices muchas cosas que son ciertas. Haeckel era un farsante, posiblemente. Las mutaciones están lejos de ser azarosas. El propio Maynard Smith, gran evolucionista, admite que la replicación ilimitada del ADN (uno de los pilares de la teoría de darwin, junto con la variación al azar y la competencia por los pocos recursos disponibles) no ha podido ser explicada. Además, no hay paradigmas que duren doscintos años. También estoy de acuerdo en que la vida es demasiado compleja para explicarse por azares moleculares. En cuanto a la selección natural, también es un factor, muy ambiguo por cierto, e igualmente azaroso. las bacterias dominan el mundo y los seres pluricelulares podrían no haber existido, justamente por razones adaptativas. Pero nada de eso prueba que lo que la Bibli diga sea otra cosa que una antigua teoría, si se quiere “científica”, para explicar el mundo.
Marzo 2, 2008 a las 2:43 am
Estoy de acuerdo contigo. La Biblia nos dice cómo se formó el mundo y eso se acepta por fe o no se acepta; aunque las propias evidencias dictadas por la complejidad de todos los procesos biológicos, para muchas personas, resultan evidencias firmes de que detrás de plantas, animales y todo lo demás, se encuentra un diseño inteligente.
La cuestión es que, si se habla en contra de ello, sin aportar pruebas, se está diciendo que Dios no existe, que la historia de Jesús es incierta, y que su crucifixión no tuvo sentido; por lo que los cristianos nos sentimos en la responsabilidad de responder.
Si quieren negar la Biblia, den al menos las evidencias que nos entrega el mismo Dios para afirmar que existe: la complejidad de los organismos más simples, la versatilidad de la vida en el planeta, La codificación del ADN y la propia complejidad del cuerpo humano.
La biología evolutiva no ha sido capaz de demostrar que una bacteria evolucione hacia el ciclo siguiente que le correspondería. Todo lo de los libros evolutivos se reducen a las teorías del puede ser; y cuando afirman que la tierra tiene miles de millones de años, usan sistemas de datación que se ha comprobado muchísimas veces que fallan estrepitosamente, por lo que no resultan fiables, aunque a muchos les pese.
Marzo 2, 2008 a las 3:00 pm
No claro, que las esponjas sean un intermedio entre seres unicelulares y pluricelulares no vale.
Que las células animales y vegetales sean una simbiosis entre procariotas y eucariotas, tampoco vale.
Que las bacterias se adapten al entorno generando nuevas cepas que supongan el paso intermedio hacia una nueva especie no vale.
Que las moscas diferencien poblaciones en las que podamos observer in situ el proceso de especiación, no vale.
Que aparezcan cientos de especies intermedias en el registro fosil, no vale.
Que tengamos documentada la evolución del caballo en el registro fosil, no vale.
El paso de la mandíbula de los reptiles a la de los mamíferos no vale.
La filogenia molecular no vale.
La ontogenia compartida (no confundir con la teoría Haeckeliana) no vale.
La biogeografía no vale, las razas domesticadas no valen…
Usted no quiere pruebas, da igual lo que se le muestre, simplemente lo niega y punto.
Si le enseño un organismo especiando, dice que es todo lo mismo. Si le enseño un organismo intermedio dice que es independiente.
Usted funciona con un prejuicio inamobilble sobre el que lanza una hipótesis ad hoc cada vez que se le presenta una prueba. Eso no es ciencia, eso no es racionalidad, así que quedémonos con la frase con la que abre el post:
“La Biblia nos dice cómo se formó el mundo y eso se acepta por fe o no se acepta”.
Eso sí es indiscutible, la fe no puede ser probada científicamente.
Marzo 2, 2008 a las 8:31 pm
Señor Hernández:
Los seres unicelulares tienen comportamientos complejos que no tienen las esponjas. Piense en el intercambio de ADN entre bacterias, o la señal que se mandan entre ellas para parar su reproducción en caso de escacez de alimentos. En cuanto a la toría de la simbiogénesis, justamente no logra explicar la existencia de genes reguladores que median entre los procesos mitocondriales y los del núcleo celular. En cuanto a la modificación de las bacterias, es demasiado lamarkiana para ser prueba del darwinismo, y además, cambiando tanto como lo hacen, nunca les ha resultado adaptativo hacerse pluricelulares. Las moscas con ojos rojos tampoco muestran cambios realmente intresantes, del tipo “escamas de reptil convertidas en plumas de aves”. Especies intermedias en el registro fósil, no se han encontrado, y Darwin eso ya lo sabía, y lo atribuía a fallas en el registro fósil. La evolución del caballo muestra la aparición súbita de pérdidas de dedos, sin transiciones de medios dedos (eso sin contar los cambios de tamaño notables, etc.). La ontogenia compartida es una ley natural de desarrollo de los seres vivientes, lo cual no implica un origen común. Si en otro planeta hubiera vida, y siguiera leyes embriológicas similares, usted no intentaría probar que esos planetas alguna vez fueron uno solo. Admitamos que las pruebas sólo valen en el interior de un paradigma. No seamos ingenuos.
Marzo 2, 2008 a las 8:59 pm
Cielos, otro presunto experto. Leyendo esto he recordado algo que he visto esta mañana. Visitando una librería y ojeando uno de los best-sellers del momento,”El secreto” de Ronda Byrne, leo unas declaraciones de un supuesto Dr. Johnson:
“En la escuela nunca estudié ciencias o Física, sin embargo, he leído libros sobre Física Cuántica y los he entendido perfectamente porque quería entenderlos” (sic).
Sobran comentarios.
Marzo 2, 2008 a las 10:12 pm
“Los seres unicelulares tienen comportamientos complejos que no tienen las esponjas.”
¿Insunúa entonces que los procariotas son más complejos que las esponjas?
“En cuanto a la modificación de las bacterias, es demasiado lamarkiana para ser prueba del darwinismo”
No, al contrario. Lamarckiano sería si el medio hiciera mutar la bacteria. En los experimentos de los que hablamos, el medio selecciona mutaciones previas, es decir, producidas aleatoriamente antes de que se de el cambio de las condiciones ambientales.
“cambiando tanto como lo hacen, nunca les ha resultado adaptativo hacerse pluricelulares”
Algunas bacterias sí: las que originaron las mitocondrias y los cloroplastos. Y fuera de simbiosis, algunas también forman asociaciones de forma que varias células montan un agregado (como en estreptocoos y otros).
“Las moscas con ojos rojos tampoco muestran cambios realmente intresantes, del tipo “escamas de reptil convertidas en plumas de aves”
No hablamos de moscas de ojos rojos, sino de clinas de poblaciones especiando.
Dese cuenta de su argumento: si las diferencias son muy grandes, resulta que no hay pasos intermedios, pero como los pasos intermedios muestran cambios muy pequeños, no son especies distintas, porque las especies diferentes tienen que estar bien separadas, pero si están bien separadas, no muestran formas intermedias y si hay formas intermedias, no son especies separadas.
Eso es un razonamiento circular.
“Especies intermedias en el registro fósil, no se han encontrado, y Darwin eso ya lo sabía”
Desde los días de Darwin ha llovido mucho, y se han encontrado miles de fósiles. El Origen de las Especies no es como la Biblia, ya está anticuado y superado. El que Darwin dijera que no había fósiles no significa que doscientos años después no los haya.
Solo en la familia de los homínidos tiene todas las especies fósiles que quiera como para construir varios árboles genealógicos.
“La evolución del caballo muestra la aparición súbita de pérdidas de dedos, sin transiciones de medios dedos (eso sin contar los cambios de tamaño notables, etc.)”
No todos los biólogos evolutivos piensan que la evolución es gradual, creciendo cada parte milímetro a milímetro. Además de las charlas sobre Darwin, lean algo sobre teorías evolutivas modernas, por favor.
No obstante, en el caso del caballo, échele un vistazo a esto:
http://www.carampangue.cl/Biocarampangue/3-Evolucion-caballo.jpe
“La ontogenia compartida es una ley natural de desarrollo de los seres vivientes”
¿Eso que significa?
“Si en otro planeta hubiera vida, y siguiera leyes embriológicas similares, usted no intentaría probar que esos planetas alguna vez fueron uno solo.”
Está usted muy equivocado. Si en otro planeta hubiera vida y siguiera un mecanismo de desarrollo similar al nuestro, apuntaríamos a investigar la posibilidad de un origen común en menos que se persigna un cura loco.
Marzo 3, 2008 a las 1:44 pm
Estimado Hernández:
Para que este diálogo sea serio, habría que definir primero ciertas cuestiones. Primero, ¿qué es evolucionar? ¿Es sólo cambiar? En ese caso, sí, hay cambios. Por ejemplo, se cruzan personas de distintas razas, los genes se combinan, algunos se activan y otros se inhiben, etc. O bien mutar, algunos genes quedan inactivos y proteínas que se producían no se producen más, u ocurren proliferaciones locas, como los tumores. Por otro lado, ¿qué tan cerca deben estar las partes para que formen un individuo solo? Las bacterias tienen comportamientos de tipo comunitario, a veces proliferan formando colonias con estructura fractal, algo que no ha sido aun explicado. Por otro lado, hay eucariontes unicelulares. Ser unicelular o pluricelular es evidencia de aumento de complejidad? ¿Las plantas tienen cloroplastos además de mitocondrias ¿son entonces más complejas que los animales? ¿Qué es complejidad?
En cuanto a las bacterias, no está probado que creen genes nuevos. Algunas permutan sus genes (la E. colli) y generan nuevas defensas. Es el mecanismo que usa nuestro sistema inmune para generar antígenos específicos. Sus cambios genéticos no parecen ser aleatorios (si lo fueran, podría salir cualquier cosa de una población de bacterias, y esa cualquier cosa nadie la ha visto). Teniendo en cuenta que pequeñas mutaciones puden generar grandes cambios de funcionamiento (ejemplo de los tumores malignos), ¿algo más que la selección natural actúa haciendo que las variaciones sean lo suficientemente pequeñas como Darwin quería?. En cuanto a la acumulación de fósiles, no ha cambiado nada desde Darwin. Todavía hay una inexplicable explosión Cámbrica. Todavía vemos en el registro fósil el surgir de especies enteramente funcionales que permanecen en estasis por millones de años. Sí, he leído a Gould, a Margulis, estoy informado, por eso le escribo. Sigamos. ¿Qué es una ley de la naturaleza? Es un modo de comportamiento universal. Cualquier ser viviente pluricelular debe pasar por un proceso embriológico para llegar a adulto. Supongamos que hay vida pluricelular en una de las lunas de Júpiter, y pasa por estadios embrionarios hasta llegar a una forma de vida independiente viable. ¿Deberíamos pensar que alguna vez esa Luna de Júpiter y la Tierra estuvieron unidas, y que se separaron sólo cuando la vida ya había inventado eso de la embriogénesis?
Marzo 3, 2008 a las 2:04 pm
Estimado jolimu:
Perdone que me haya distraido con Hernández. Quería decirle que es muy valiente al sostener una interpretación literal de la Biblia. Nada nos indica que quien haya escrito el Génesis (sea o no inspirado por el Espíritu Santo) pensó en días que duraran millones de años. Pensó en siete días y punto. Y le doy un dato: ¿De dónde cree que sale la idea de un antepasado común para todos los seres vivientes? Pues de la idea bíblica de la pareja original, Adán y Eva. No tiene nada de extraño. La idea base está, como lo dice nuestro amigo Hernández, en la idea de árbol genealógico. Un árbol genealógico nos hace pensar en una única raíz, aunque los verdaderos árboles genealógicos no funcionan como árboles, sino como retículos.
Marzo 3, 2008 a las 4:17 pm
A Daniel; gracias por tu apoyo. Ojalá se incorporen más personas a este debate para poder sacarle una sonrisa de complacencia al Señor.
Marzo 3, 2008 a las 4:26 pm
A Jotaeme Hernández (Perdone, no sé su nombre).
Jotaeme- No se equivoque, esa es su autodefinición. La ciencia jamás está en poder de la verdad. Su doctrina, al provenir de una autoridad divina sí. Usted es el incuestionable, no los científicos. A nosotros no nos duele decir que nos hemos equivocado, usted no se lo puede permitir.
Réplica- Hablan de una evolución no sustentada en hechos reales, y jamás lo reconocen: lo único que han presentado durante dos siglos, son elucubraciones sin base científica. ¡No tienen nada! Pero no les importa, vuestro lema es: ‘el que quiera que nos siga, y el que no, que nos espere! Pero no se puede seguir una locura siempre, y si esa locura atenta contra Dios, tenga por hecho que habrá batalla dialéctica asegurada.
1- No han podido demostrar que la célula elemental procarionte, es capaz de trasmutar por sí misma a eucarionte, y esto es el fundamento de todo lo demás: la base que demostraría una posibilidad real de que una especie se origina de otra. Los propagandistas de la evolución lo saben; llevan mucho tiempo tirándole de todo a la bacteria en los laboratorios, buscando una cepa que presente alguna alternativa fiable a la que puedan agarrarse. Las han bombardeado casi con todo lo conocido: ácidos, bases, proteínas sintéticas… no dudo que hasta las hayan puesto ante isótopos radiactivos, buscando que un tímido núcleo apareciera en ellas. ¡Pero no lo han logrado ni lo lograrán!
Jotaeme- Se lo ha definido perfectamente otro interlocutor: “Los científicos piensan que la teoría de la evolución es la mejor teoría científica para explicar el origen de las especies”. Es decir, los científicos no “creen” en la evolución, ni piensan que es VERDAD. La verdad absoluta solo es reivindicada por la religión.
Réplica- ¿Se da cuenta que el subconsciente le traiciona? Le vuelvo a repetir que no todos los científicos están de acuerdo con su teoría; le he pasado una lista (incompleta, pues hay bastantes más) de varias decenas, muchos con algunos doctorados a sus espaldas, investigadores que no ACEPTAN la teoría de la evolución y siguen otra línea de trabajo… pero no, ustedes son los poseedores de la verdad, y si no se les reverencia como desean, ¡puñetazo en la mesa y pataleta!
Jotaeme- Lo que usted no entiende es que no funcionamos de la misma forma. Nosotros usamos teorías que describan la realidad lo mejor posible, no pensamos que sean verdades absolutas, sino aproximaciones a la explicación de la realidad que observamos…
Réplica- Ustedes no explican como un reptil, se va trasmutando casi por completo: sistema respiratorio, sistema óseo, sistema sanguíneo… para convertirse en ave. Sencillamente, elaboran una historia y la sueltan; y me obligan a recordarle, que si ese es un proceso constante, si hay un cómputo, una cantidad de mutaciones que se considere definitiva, deberíamos estar rodeados de entes que presenten mutaciones. Ud. no puede decir que las lagartijas algún día serán una golondrina y esperar que esto sea aceptado, sin más. Lo lógico, (si usted habla de lo mejor posible, la lógica está incluida) es pensar que las especies responden cada una a un código genético determinado, con un sistema de reproducción determinado y unas características cromosomáticas definidas: si la evolución es cierta, los cromosomas resultan un sin sentido. Es la lógica de muchas más personas de las que usted cree; solo que los adultos tienen otras preocupaciones en la mente y la juventud tiene la presión del porvenir incierto: emancipación, coche nuevo, la casa que les falta, el llegar a fin de mes… precisan de independencia económica. Si para lograr una mejora de futuro tienen que aprobar un examen donde se les exija como verdad absoluta la historieta de la evolución, no tienen otro recurso que leerse el cuento y contestar las preguntas como autómatas. Si el gobierno decide el día de mañana que se enseñe en las escuelas que un matrimonio puede ser constituido por el perro familiar y la persona que lo ama, también se estudiarían eso y lo firmarían. La vorágine propagandística puede conseguir todo lo que se proponga, en este mundo donde tantas personas viven inmersas en las preocupaciones materiales, lejos de la espiritualidad que a todos se nos ha entregado y que pocos despiertan.
JotaemeSi la creación explicara mejor la realidad, le aseguro que no tendríamos ningún problema en adoptarla como herramienta de trabajo, pero no lo hace.
Réplica- La Creación explica mejor la realidad; es la opinión de muchísima gente instruida, no de analfabetos; dicho de otra forma, la realidad confirma la Creación, pues la complejidad de lo que existe es una flecha direccional que apunta hacia un diseño inteligente. El ADN no salió por casualidad, su codificación exige un codificador; dele usted las vueltas que quiera, ponga peces voladores, lagartijas voladoras, ballenatos con patas y todas las extravagancias que desee. Lo inteligente es pensar que todo lo que existe responde a un diseño y a un diseñador.
Jotaeme-En eso nos diferenciamos: usted no elige lo más razonable, ni lo más ajustado, ni lo más útil. Usted solo coje la literalidad de un libro de hace dos mil años y se erige en poseedor de la verdad.
Réplica- La razón no se impone; cada cual razona según dé su mente; a mí, y muchísimos como yo (aunque algunos, por el momento, no se impliquen) nos resulta imposible pensar que todo lo que existe es transmutante, entre otras cosas, porque no hay ni una sola prueba de transmutación. Ni siquiera en los organismos más elementales, provistos de una sola célula; ¡cuanto más en la complejidad que encierra cada ser vivo!
Jotaeme- Si hay restos de dinosaurios con glóbulos rojos, detectados por una especialista evolucionista, se echa por tierra la extinción de dinosaurios hace 65 millones de años. Parece mentira que no sea capaz de aceptar este hecho.
Para echar por tierra la extinción hace 65 millones de años habría que demostrar:
a) Que las muestras no están contaminadas y pertenecen a un dinosaurio.
b) Que es imposible que esos tejidos se mantengan en ese estado tanto tiempo.
Réplica- Otra evidencia de susceptibilidad y responsabilidad ante el error; no se pierde ni perdiendo:
Si las muestras no pertenecen a un dinosaurio, es porque vuestra paleontóloga se equivocó de bicho; según Manuel era un avestruz… Es decir, ante la evidencia, exponen la posibilidad del error e imponen condiciones que escapan a la lógica. Y yo pregunto: si esgrimen lo mismo ante cada evidencia contra la evolución; ¿qué fiabilidad hay en sus informaciones? ¿Por qué no pensar que hay más equivocaciones y lo que dicen no tiene más credibilidad que la acuñada por la mucha soberbia?
Jotaeme- La última erupción del Monte St. Helens ocurrió en el 1980. El polvo de la ‘roca entera’, y concentrados de cuatro minerales, recogidos entre la lava…
Lamento no ser tan culto y omnipresente como usted…
Réplica- La información está al alcance de todos; ustedes la han usado para hablar de dinosaurios extintos hace 65 millones de años, e incluso para fundamentar toda la parafernalia que encierra la teoría evolutiva: sin el necesario tiempo de miles de millones de años, se echa por tierra todo lo que proponen, así que lo que menos pueden hacer es prepararse para dar respuestas coherentes. Si no están seguros de los eones imprescindibles para que un ente marino constituya toda la Biología del planeta, entonces den una conferencia y acaben de declarar que ‘¡DONDE DIJE DIGO, DIJE DIEGO!
Jotaeme- ¿Dónde están los ‘entes’ de transición que existen?…
Ahora no sea usted el animal, hombre… ¿no se da cuenta que está pidiendo que la evolución de TODAS las formas vivientes tenga lugar contínua y simultáneamente?
Lo que ahora observamos son formas adaptadas a su entorno, algunas en plena evolución y especiación y otras no. Es una “foto” del momento, no un resumen de todo el proceso sufrido a lo largo de millones de años.
Aún así, rodeados estamos de formas en contínuo cambio:
- Aves que están perdiendo la capacidad de volar (gallinas, avestruces)
- Aves que se aventuran en el océano del que surgieron sus ancestros (pingüinos)
- Reptiles planeando por los aires (lagartos voladores)
- Peces que se aventuran hacia los cielos (peces voladores)
- Peces que cazan y se desplazan en tierra (siluros)
Réplica- ¿Se da cuenta de su soberbia? ¿Por qué insulta? Si se queda sin respuestas eso no le hace más inteligente, sino que le acerca más al animal. En cuanto a mí, soy un hombre, diseño de Dios; me sobran evidencias ante cualquier duda.
No se contradiga: la evolución tiene que ser constante en el tiempo; de lo contrario, necesitarían unos cuantos miles de millones de años más. Se ha dado cuenta y me ha puesto sus ejemplos:
- Las aves tienen su código genético propio, así como los avestruces y las águilas. Si las gallinas volaron alguna vez (que no lo sabemos), está por demostrar.
- Los pingüinos corresponden a una especie de animal con características propias; algunas viven en el Polo y otras en el ecuador: igual que los hombres.
-Los reptiles suben con sus patas a los árboles buscando comida; los que están preparados, tienen costillas que sobresalen de los lados del cuerpo y se unen por un pliegue de la piel, (parecido al que suelen tener bajo la boca) que abren en abanico, para hacer resistencia al aire y planear, siempre hacia abajo, nunca hacia arriba, pues son eso: reptiles. No tienen la oquedad de los huesos de las aves ni su diseño, producto de una Creación. Se dejan caer, de manera similar a la de los mamíferos planeadores.
- Los peces no vuelan; nadan con velocidad hacia la superficie y usan la propia inercia para salir de ella. Los delfines y orcas han hecho de esto todo un espectáculo; eso no quiere decir que serán águilas.
- El siluro habita en el lecho de las aguas donde viven; se acercan a la orilla, ante la presencia de pequeños crustáceos e incluso roedores, pero solo el tiempo necesario para matar su hambre, pues no logran obtener el oxígeno del aire, sino del agua, a través de sus branquias, las que el Creador les diseñó para los efectos.
¿Cómo ustedes osan hablar de evolución si son incapaces de demostrar que una célula simple pasa, por sí misma, a otra más compleja? ¿Es que no se dan cuenta de la inconsistencia del argumento? No pueden soltar sus hipótesis así no más, sin pruebas concluyentes, solo pensando en que sería posible.
Jotaeme- Mamíferos “a media agua”: focas, morsas, nutrias. Donde se está modificando el pelo, donde las patas son más parecidas funcionalmente a aletas, donde el aparato respiratorio les permite sumergirse durante periodos de tiempo muy prolongados.
Réplica- Usted plantea que esos son cambios; yo no los veo. Veo especies distintas, con genomas distintos; ahora bien, si usted me enseña una morsa con patas, o al menos con dedos acortándose, y a la otra con los dedos ya perdidos: etapas intermedias necesarias para una evolución congruente, entonces sería otra cosa. ¿Por qué no se ven? Lo lógico y racional es que estuviéramos rodeados de especies en tránsito, puesto que no lo hacen todas a la vez, sino a través de generaciones. Digamos que la primera comenzó a hacerlo hace los años ‘x’ que usted quiera ponerle, y la siguiente lo hizo ‘x+1′. Las descendencias de esas especies tendrían que reflejar esos cambios; es decir, con el paso del tiempo, los descendientes de x y los de x+1, deberían estar entre nosotros, con sus similitudes y sus diferencias. Así podría apreciarse la lógica de la evolución; pero no ocurre con ninguna especie, porque no es real: solo existe en la imaginación de las probabilidades.
Con respecto a la inmersión; el record de inmersión a pulmón libre de un apneísta es de 162 metros, luego de estar bajo el agua 3 minutos y 12 segundos. ¿Lo puede hacer usted? Yo lo dudo; sin embargo, si se esfuerza y hace de ello un propósito, yo sería el primero en animarle, convencido de que podría lograrlo, pues esa capacidad está implícita en el diseño de Dios. Y la medalla en su cuello no representaría una evolución hacia un hombre especial, sino un premio al esfuerzo y la dedicación del espíritu de superación que el Señor nos ha entregado a todos los hombres.
Jotaeme- ¿Dónde está la primera bacteria que ha adquirido núcleo o aparato de Golgi; que presente mitosis, movimientos ameboides, ADN con decenas de pares de bases, y todo lo demás que caracterize al paso inmediato superior: la célula eucariota?
… no tenemos formas intermedias entre procariotas y eucariotas. De hecho, es uno de los procesos a los que se suele referir como “salto”. No comprendemos aún demasiado bien como pudo ocurrir y cual fue el proceso mediante el cual se alcanzó la célula eucariota.
Réplica- ¡Pero, hombre de Dios! ¿Cómo es posible que ustedes sean capaces de hilvanar la cadena de sucesos tan inmensos que implica la teoría de la evolución en el desarrollo de toda la biología que existe, si ni siquiera consiguen demostrar la etapa de inicio? ¿Es qué no ve la incongruencia? ¿No se da cuenta de lo difícil que resulta para una mente normal seguir tras de ustedes por ese sendero lleno de lagunas? ¡Mares!, diría yo, pues se falla desde el primer paso, y tienen que dar muchísimos, para llegar de una célula procariota a la magnífica complejidad encerrada ¡solo en el ser humano! No quiero ni pensar todo lo que tiene que hacer una célula por sí misma para llegar a formar todo tipo de plantas, aves, reptiles, mamíferos, peces… después de conseguir llegar a protozoo. (que ya lleva mucho tiempo intentándolo.)
Jotaeme- Como ya le señaló otro contertulio, la teoría más aceptada en la actualidad no consiste en selección natural, sino en un proceso de simbiosis (véase Wallin, Margullis) entre dos o tres formas procarióticas sobre cuya asociación comenzaría a acutar la selección natural, pero cuyo motor evolutivo sería la simbiosis.
Réplica-Mencionan la endosimbiosis, como posibilidad, argumentando que algunos orgánulos de las células eucariotas (que sí tienen núcleo), como las mitocondrias y los plastos (cloroplastos), proceden de su simbiosis inicial con ciertas bacterias. Pero lo que se ve en los laboratorios es que cuando una ameba con hambre ve una bacteria, va como toro al trapo colorado, la abraza con sus seudópodos y se la zampa. ¡Adios bacteria y adios deseos de llegar a ser eucarionte! Esa es la realidad.
Nosotros tenemos muchas bacterias en el organismo, formando parte, por ejemplo, de la flora intestinal y contribuyendo a la digestión. Por el mágico diseño divino, escrito de alguna manera en el código genético, nuestras defensas las reconocen y las dejan hacer su trabajo. Sin embargo, en cuanto llega alguna de procedencia extranjera, sin el visado correspondiente, van a por ellas; si no pueden, el organismo avisa mediante reacciones, se va al médico y este receta el antibiótico que considere pertinente. No hay simbiosis posible, sino guerra a muerte ante el invasor.
Jotaeme.- La célula eucariota es, a todas luces, el resultado de una célula nucleada sobre la que se han “instalado” unos endosimbiontes bacterianos (las mitocondrias y cloroplastos).
Réplica- Vamos a ver, no existe ninguna prueba de endosimbiosis bacteriana; hasta ahora, la bacteria es el manjar de los eucariontes, en cuanto ven una, salen como amebitas que se matan: seudópodos fuera, y a comer, que ya es la hora. Y las mitocondrias no se han instalado, las mitocondrias están ahí desde que se descubrió la célula eucarionte; son los orgánulos celulares encargados de suministrar la mayor parte de la energía necesaria para la actividad celular, vienen a ser como unas minúsculas centrales energéticas de la célula. ¿Cómo puede usted decir que surgió por simbiosis algo con una responsabilidad tan importante en la célula? ¿No ve lo irracional del planteamiento, aunque le ponga dos billones de años para conseguirlo? Continúe intentando descubrir el momento en que la célula simple se agencia un núcleo, citoplasma, orgánulos, aparato de Golgi, cadena de pares de bases… todo lo que necesita para dejar de ser procarionte y logre convertirse en el eslabón perdido celular que necesita la evolución. Hasta que no lo consiga, se estará dando de bruces contra esa espina.
Jotaeme-Pero bueno, dudo mucho que le sirva nada de esta explicación, para usted las morsas no serán mamíferos medio marinos, ni las mitocondrias bacterias.
Réplica- Dejemos las morsas, que morsas son. Según he estudiado, en las células procariotas de respiración Anaerobia y Aerobia, el ATP proviene de la glucólisis en el citoplasma bacteriano. En las bacterias aerobias, la molécula de adenosina trifosfato se genera por glucólisis y en la cadena oxidativa asociada a la membrana plasmática.
En las bacterias fotosintéticas, el ATP proviene de la propia fotosíntesis por fotofosforilación, cuando los fotones de luz solar son convertidos mediante pigmentos fotorreceptores, en un solo sistema pigmentario, dentro de los cromatóforos. Y siempre lo hacen para obtener la energía que necesitan para sí mismas.
Pero las mitocondrias sintetizan adenosina trifosfato, a partir de carburantes metabólicos (glucosa, ácidos grasos y aminoácidos) y la evidencia de que no son independientes, es que alimentan a toda la célula; porque ese es el trabajo para el que fueron diseñados por una inteligencia que usted no quiere reconocer. Se parecen, como un BMW a un SEAT Panda; ambos son coches, pero el pequeñito nunca llegará a tener la complejidad ni las prestaciones del grande, métale años e inténtelo.
Yo le mostraré un libro, usted seguirá diciendo que es una moto…
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Jotaeme- Por cierto, jolimu dice “después le resultará imposible creer en la teoría evolutiva. Eso es lo que me ocurre a mí y a todos los cristianos.”
No a TODOS los cristianos, vuelve usted a pensar que su verdad es la única. Aunque no le guste, hay cristianos que no tienen ningún problema con la evolución. ¿Según usted, solo son cristianos los de su secta?
Réplica- No; el que es cristiano, usa como referencia la Biblia y esta se encuentra en las antípodas de la evolución. El cristiano es coherente; sí Jesús habla de la Creación, e incluso manifiesta que antes de que todo fuera creado, ya Él existía, el que le sea fiel no puede admitir que descendemos de entes marinos; y ya no es solo por la lógica que nos induce a pensar que reflejamos un diseño inteligente, sino porque el mismo Creador nos lo dice. Como he reiterado varias veces, con el Señor no se puede ir a medias. Se ve en Jer 15:19:
“Por tanto, así dijo Jehová: Si te convirtieres, yo te restauraré, y delante de mí estarás; y si entresacares lo precioso de lo vil, serás como mi boca. Conviértanse ellos a ti, y tú no te conviertas a ellos.”
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Marzo 3, 2008 a las 5:30 pm
“¡Pero, hombre de Dios! ¿Cómo es posible que ustedes sean capaces de hilvanar la cadena de sucesos tan inmensos que implica la teoría de la evolución en el desarrollo de toda la biología que existe, si ni siquiera consiguen demostrar la etapa de inicio? ¿Es qué no ve la incongruencia?”
Ya estamos otra vez con la tontería de siempre. Según esta regla de tres, si una pelota cae al suelo y suponemos que la causa del hecho ha sido la Gravedad, estamos equivocados por defecto.
¿Cuál es la causa última de la Gravedad? ¿Dónde están las misteriosas partículas que todavía buscan los científicos y que podrían explicar no sólo la existencia de esta fuerza, sino la compatibilidad total entre la física clásica y las cuántica? ¿Tenemos que demostrar primero que la Teoría de Supercuerdas es cierta para afirmar, sin lugar a dudas, que la Gravedad existe?
Eso parece. Tanto la Evolución como la Gravedad han sido probadas y requetecomprobadas. Los fundamentalistas negais lo primero porque os creeis el ombligo del Universo cuando no sois más que motas de polvo. Y no me extrañaría que en cierto momento, uno de vuestros clérigos diga que la Gravedad es la fuerza de dios y todos los creyentes aborregados nieguen sistematicamente cualquier disciplina de la Física que pueda contradecir tal afirmación.
Vamos, de chiste. Como la religión misma.
Marzo 3, 2008 a las 6:40 pm
A Manuel
A Manuel:
Sobre lo de la bacteria que pase a eucariota, he hablado bastante en mi respuesta al Sr. Hernández. Pero, con respecto a lo que me plantea sobre ?bacterias felices en sus laboratorios’, usted sabe que no es así. Le han tirado con todo, como ya referí en el planteamiento a Hernández: hidróxidos, sales, bases, ácidos, y no creo improbable que las hayan bombardeado son isótopos débiles de estroncio o cualquier otro.
Lo de bacteria a eucarionte es el reto más grande que tienen ustedes en estos momentos; constituye el fundamento de toda la teoría evolutiva, pues si no se demuestra que una simple célula es capaz de adquirir un núcleo, un citoesqueleto, el aparato de golgi, una mitocondria (que para nada es una bacteria acoplada por simbiosis) que aunque independiente, proporciona energía a toda la célula… así como todo lo demás, todos los planteamientos evolutivos tienen la misma credibilidad que una de las primeras insinuaciones evolutivas que planteaban la llegada a la tierra desde el espacio.
Con respecto a los dinosaurios, no sé decirle exactamente cuando, pero, según el libro de Job, que se considera contemporáneo a Moisés, no fue antes de unos 4000 años atrás. Y de hecho, sí, coincido con el cálculo aproximado de los 5725 años judíos; por ahí debe estar la cifra.
Con respecto a la Creación, solo puedo decirle que Jesús enseñaba con el Bereshit judío; el Génesis actual es una transcripción del griego, posiblemente primero al inglés, y de ahí al español. El Bereshit me resulta más fiable; es, de todo lo escrito, lo que más me garantiza la base de la enseñanza de Cristo entre sus apóstoles.
Copio y pego lo que dice este libro, traducido directamente al español, para judíos de habla hispana:
1:1 En el comienzo de la creación de Dios del cielo y la tierra (recién creada), 2 cuando la tierra estaba informe y vacía, con oscuridad sobre la superficie del abismo, y la Presencia Divina flotaba sobre la superficie de las aguas, 3 dijo Dios: «Que haya luz», y hubo luz. 4 Dios vio que la luz era buena, y Dios separó la luz de la oscuridad. 5 Dios llamó a la luz «Día» y a la oscuridad la llamó «Noche». Y fue de tarde, y fue de mañana, un día. 6 Dijo Dios: «Que haya un firmamento (raquia=extensión) en medio de las aguas y que separe las aguas de las aguas». 7 Así Dios hizo el firmamento y separó las aguas que estaban debajo del firmamento, de las aguas que estaban por encima del firmamento. Y así fue. 8 Dios llamó al firmamento «Cielo». Y fue de tarde, y fue de mañana, el segundo día. 9 Dijo Dios: «Que las aguas debajo del cielo se reúnan en un área, y que aparezca la tierra seca». Y así fue. 10 Dios llamó a la tierra seca «Tierra», y a la reunión de aguas la llamó «Mares». Y Dios vio que era bueno. 11 Dijo Dios: «Que la tierra produzca vegetación: hierbas que den semillas, árboles frutales que den frutos, cada uno según su especie y que contengan su propia semilla sobre la tierra». Y así fue. 12 Y la tierra produjo vegetación: hierbas que dan semillas según su especie y árboles que producen frutos, cada uno conteniendo su semilla, según su especie. Y Dios vio que era bueno. 13 Y fue de tarde, y fue de mañana, el tercer día. 14 Dijo Dios: «Que haya luminarias en el firmamento del cielo para que separen el día de la noche; y sirvan de señales y para las fiestas, y para los días y los años, 15 y sirvan de luminarias en el firmamento del cielo para que iluminen sobre la tierra». Y así fue. 16 Y Dios hizo las dos grandes luminarias, la luminaria mayor para que domine el día, y la luminaria menor para que domine la noche; y las estrellas. 17 Y Dios las colocó en el firmamento del cielo para que den luz sobre la tierra, 18 para que dominen de día y de noche, y para que separen la luz de la oscuridad. Y Dios vio que era bueno. 19 Y fue de tarde, y fue de mañana, el cuarto día. 20 Dijo Dios: «Que las aguas proliferen seres vivos y que aves vuelen sobre la tierra a través de la extensión del firmamento del cielo». 21 Y Dios creó los enormes gigantes del mar y todos los seres vivos que reptan, con los que se colmaron las aguas según sus especies; y todas las aves aladas de todas las especies. Y Dios vio que era bueno. 22 Dios los bendijo, diciendo: «Fructificaos y multiplicaos, y llenad las aguas de los mares; pero las aves aumentarán en la tierra». 23 Y fue de tarde y fue de mañana, el quinto día. 24 Dijo Dios: «Que la tierra produzca seres vivos, cada uno según su especie: animal y reptil, y la bestia de la tierra, cada uno según su especie». Y así fue. 25 Dios hizo la bestia de la tierra según su especie y el animal según su especie, y todos los reptiles de la tierra según sus especies. Y Dios vio que era bueno. 26 Y dijo Dios: «Hagamos al hombre a Nuestra Imagen, y a Nuestra Semejanza. Él reinará sobre los peces del mar, las aves del cielo, y sobre los animales, y sobre toda la tierra, y sobre todos los reptiles que reptan sobre la tierra». 27 Así Dios creó al hombre a Su Imagen, en la Imagen de Dios lo creó; hombre y mujer los creó. 28 Dios los bendijo y Dios les dijo: «Fructificaos y multiplicaos, llenad la tierra y dominadla; reinad sobre los peces del mar, las aves del cielo, y todas las bestias que se mueven sobre la tierra». 29 Dijo Dios: «He aquí que os he dado todas las hierbas que dan simiente que hay sobre la superficie de la tierra, y todos los árboles que tienen frutos que dan simiente; y serán vuestros, para que os sirvan de alimento. 30 Y para todas las bestias de la tierra, para todas las aves del cielo, y para todo lo que se mueve sobre la tierra, en cuyo interior hay un alma viva, todas las hierbas verdes servirán de alimento». Y así fue. 31 Y Dios vio todo lo que había hecho, y he aquí que era muy bueno. Y fue de tarde, y fue de mañana, el sexto día.
Me he tomado el trabajo en copiárselo, pues ha planteado que es católico, y creo que le será muy útil para contrastar información. Le repito que esto fue lo que usó Jesús para instruir a los primeros cristianos; podrá ver perfectamente, como el Señor se preocupa mucho, por enmarcar su definición de día=24hs. El ser repetitivo en ‘y fue la tarde y la mañana’ muestra su interés por que quedara claro el tiempo transcurrido desde que comenzó con la Creación hasta que la concluyó.
Es importante, pues según lo escrito, el sol no apareció hasta el cuarto día; así se ratifica lo que se repite constantemente, desde Génesis hasta Apocalipsis, a través de 171 versículos: Dios es luz. Unas de las últimas palabras de Jesús, las deja salir para confirmarlo, en Ap 21:23.
“La ciudad no tiene necesidad de sol ni de luna que brillen en ella; porque la gloria de Dios la ilumina, y el Cordero es su lumbrera.”
A través de su Palabra nos deja bien claro que fueron días de 24 horas. Para los hombres resulta imposible; no mida la capacidad de Dios partiendo de la capacidad humana, pues estaría cometiendo un error, además de estar pecando de soberbia.
Y con respecto a los descubrimientos científicos, ya solo me falta repetirlo en chino: Dios honra a todo descubrimiento científico que repercuta en una mejora de la sociedad. Pasteur debe andar muy cerca de Él; incluso aquellos que no fueron creyentes, pero que contribuyeron a paliar enfermedades dolorosas, reparar daños congénitos, descubrir nuevas vacunas… todo el que hay puesto su grano de arena, dedicándose a un servicio a los que sufren o a desarrollar tecnologías para uso pacífico, tienen el beneplácito de Dios, puede estar seguro.
Los que conspiran contra la verdad que hay en su Palabra, no son el mismo caso. Existen muchos indicativos bíblicos, como lo que se señala por ejemplo en 1ª Co 3:18-19
“Nadie se engañe a sí mismo; si alguno entre vosotros se cree sabio en este siglo, hágase ignorante, para que llegue a ser sabio. Porque la sabiduría de este mundo es insensatez para con Dios; pues escrito está: El prende a los sabios en la astucia de ellos.”
¿Se está refiriendo a los que emplean bien su sabiduría? ¡Por supuesto que no! He subrayado la palabra astucia porque ella encierra todo el contenido del mensaje profético. Astucia es todo procedimiento hábil y engañoso, para conseguir algo. ¿Es capaz de que la información llegue a su corazón de la forma que el Creador lo desea?
Esa palabra representa la ‘mal llamada Ciencia’ para Dios; los que se dedican a fabricar bombas cada vez más destructiva, cohetes Interespaciales con fines de dominar sobre los demás, los profesionales de la salud que se dedican a los abortos con la misma facilidad que un camarero le sirve un jugo de naranja… y muchos más.
En mi opinión personal, se incluyen los que intentan hurgar en el pasado, para ‘no permitir que el pie de Dios cruce la puerta’, como un famoso evolucionista ha proclamado. No hacen feliz al Creador, pues, conciente o inconscientemente, atentan contra su enseñanza sobre el origen del universo, aliándose con el enemigo. No están contribuyendo para nada con la sociedad. No tiene nada que ver con los que investigan en las células madres, en proyectos para disminuir la contaminación ambiental, los que trabajan en el genoma humano para combatir las pandemias, los problemas congénitos como el síndrome de Down y otros, los que dedican horas y horas en sus laboratorios y hasta en sus casas, de su propio tiempo libre, para encontrar la molécula de la esperanza que ayude a millones que sufren y tienen puestas en ellos sus expectativas, porque todos ellos sí cuentan con su aprobación: igual que el Padre se siente orgulloso de los logros de sus hijos y sale a la calle, anunciándoselo a todos los vecinos y a quien quiera oírlo.
Ojalá algún día los hombres que creemos en Dios seamos capaces de aglutinarnos; no sé cómo usted interpreta la Biblia. Cada cual es responsable de sus actos, y no he dicho nada de que los católicos sean demonios, sino que, los que se esconden en raras vestimentas blancas dentro del Vaticano, amasando verdaderas fortunas, poseyendo bancos, y haciendo demostraciones de poder, mostrando los anillos de sus manos para que otros hermanos se las besen, no están haciendo lo que les ordenó Jesús. Él no fue a la cruz desde la ostentación y el lujo, sino que siempre enseñó que quien quisiera ser el primero en los cielos, intentara ser el último en la tierra; Él no le dijo a Pedro que se hiciera un castillo, sino que le preguntó 3 veces si le quería, ordenándole después de cada afirmación: ‘Apacienta a mis ovejas’.
¿De verdad cree usted que están apacentando las ovejas aquellos que viven en el castillo, bajo denominaciones pomposas, mientras la humanidad sufre y muere, lejos de la Palabra?
Nada tienen que ver con los misioneros muertos en África, víctimas de las barbaries de las guerrillas que pululan en la zona, decididos a estar con los humildes hasta el final. Nada tienen que ver con los que se entregan de corazón en muchos otros países, como India o los del continente americano. Nada tienen que ver con los párrocos de corazón, que prestan sus servicios en la comunidad donde tienen su iglesia.
Los humanos nos pasamos la vida reclamando derechos, eso está bien; el propio Jesús nos enseña que todo lo que pidamos al Padre en su nombre, nos será dado. Pero se sobreentiende que si pedimos algo que atente contra las enseñanzas de Cristo, no estamos siendo coherentes. Tenemos derechos, y también deberes; si no somos capaces de cumplir con los últimos, no poseeremos la fuerza moral necesaria para reclamar los primeros.
No continuaré con lo que sigue, porque podríamos caer en las diferencias que existen en el Ulster, y los cristianos debemos abogar por la unión, no por la división.
Combato la evolución porque atenta contra la Palabra de Dios; la combato, porque si la acepto estoy diciendo que todo lo enseñado por Cristo fue mentira, que su crucifixión en la cruz fue un error, y que Dios no tienen planes para el hombre, que es un ser casuístico que muere para que aparezca su mutante. Combato la evolución, porque enseña que Jesús de Nazaret mintió cuando prometió una vida eterna a quien le fuera fiel.
Es decir, combato la evolución porque me siento cristiano y esa teoría, no fue más que un arma iniciada por el enemigo de Dios, para demostrar que su mejor creación: el hombre, era un ser frágil que él podía comerse con patatas, mientras le obligaba a hacer lo que le viniera en ganas; solo trabajando en sus instintos.
El evolucionista creyente, no me fastidia, me pone triste. No es capaz de interiorizar la verdadera consecuencia de su postura, pues no se puede ir a medias con Dios. Lo he repetido muchas veces y lo vuelvo a hacer ahora, el propio Jesucristo alertó:
“El que no es conmigo, contra mí es; y el que conmigo no recoge, desparrama.”
No es conmigo o contra mí; es con Jesús o contra Jesús. No se equivoque, pues de eso se trata.
Y olvídese de repetir que la evolución es ciencia: la evolución es la religión que intenta sacar a Dios del corazón de los hombres. Y pagarán por ello todos los involucrados, puede estar seguro; el Creador no miente
Marzo 3, 2008 a las 6:48 pm
A Manuel Abeledo
No han probado nada. Tienen una bacteria y una célula eucarionte. Eso es todo; lo demás es un cuento que nunca acaba, como el Harry Potter, con mucho argumento, eso sí, pero carente de cualquier tipo de base y fundamentados en los podría ser, se deduce, se piensa y expresiones por el estilo.
La bacteria es bacteria y la simbiosis de ella en la eucarionte es un cuento chino; si quieren cambiar la palabra de la Biblia, deben recordar que permanece inmutable en el tiempo, mientras ustedes han tenido tantos argumentos y disparates, como años han transcurridos desde Darwin.
Los fundamentalists son ustedes; lo son tanto, que niegan los criterios de los ciéntificos cristianos que les he dado, ¡con doctorados! Ustedes solo leen los libros escritos por ustedes, necesitan alimentarse entre sí para decirse a sí mismos lo inteligentes, lo hábiles, lo imprescindibles que son para la humanidad.
Si otros profesionales tan cualificados o más, hacen otro planteamiento, les ignoran y le restan créditos a sus artículos. Pues nada, esperen el batacazo.
Marzo 3, 2008 a las 7:00 pm
El término “científico creyente” es un oximoron de lo más irónico, ¿no?
Lo dicho, que exista una duda razonable no es motivo para introducir a una divinidad en la ecuación. Es absurdo. Según ese razonamiento, podríamos incluso decir que las fuerzas gravitatorias están causadas por unicornios rosas cuánticos.
Luego está lo de “leer libros de científicos cristianos”. Hay muchos científicos cristianos que no dudan de la Teoría de la Evolución. Luego están los farsantes creacionistas, que de científicos tienen lo que tú. Y si te parece, metemos la biblia en la ecuación como obra de divulgación científica. Venga, ¿en serio? ¿Y dices, además, que esos supuestos científicos están mejor preparados que la inmensa mayoría de la comunidad? ¿Por qué, porque creen a pies juntillas lo que dice un panfleto religioso?
Resultaría risible si no fuese tan patético.
Pero qué se podría esperar de un fundamentalista capaz de amenazar a alguien porque desautoriza sus creencias en fábulas y mitos…
Marzo 3, 2008 a las 7:21 pm
En primer lugar, no le hablo de métodos de datación porque, aunque usted no se lo crea ni lo practique, no sirve con leer cuatro textos en internet y dos publicaciones que entiendes a medias para poder opinar sobre un tema científico. La información está ahí, pero la formación es algo más complejo. Solo la soberbia permite opinar sobre lo que no se conoce lo suficiente.
Y con el resto, ¿ya está usted de cachondeo otra vez? ¿como puede tener la caradura de decir que en lugar de responderle le insulto? Si le puedo mostrar el cielo y usted se niega a mirar!!!
Usted pidió un mamífero a medio volver al agua, pero no le valen las focas ni las morsas, porque son focas y morsas.
¿Como debería ser, según usted, una forma mamífera medio terrestre y medio marina?
No ve como siempre que se le da la prueba, en lugar de discutirla la niega?
No me cuente aventuras, ni me cite la Biblia, simplemente, dígame como tiene que ser ese mamífero medio terrestre y medio marino.
Marzo 3, 2008 a las 7:45 pm
A Daniel S:
Te matizo una cosa y te planteo una pregunta. En primer lugar, en bacterias sí que aparecen genes nuevos. La industria química no para de sintetizar compuestos nuevos, no presentes en ella con anterioridad, son los llamados xenobióticos. Por ejemplo el DDT, o diferentes PCBs. Estos compuestos se liberan al medio con cierta frecuencia y al principio no eran biodegradables, no había ningún microorganismo con la capacidad para hacerlo. Con el paso de los años han aparecido. Uno puede pensar que ha habido pequeñas mutaciones; pero no, han ganado un gran número de genes que codifican para transportadores, enzimas degradativos, proteínas reguladoras, etc. Son completamente nuevos, y se han generado por la gran capacidad que poseen los genes a movilizarse en las poblaciones bacterianas. Te planteo un reto: diseña una molécula no biodegradable, y verás como al cabo de pocos años aparece algún microorganismo que lo degrada.
Ahora la pregunta: tu postura, si no he entido mal es fijista como la de Cuvier, con la diferencia en que colocas el origen de la Tierra mucho después a lo que éste hace (ya que él era antievolucionista pero no creía en la literalidad del Génesis). Por tanto mi duda es, ¿existe la extinción de especies?. Si no aparecen nuevas, ¿vamos hacia una disminución de las misma, o sigue Dios con su labor creadora?.
A Jolimu:
Por alusiones: en una respuesta tuya, “(…) según Manuel era un avestruz (…)”. Eso es otra de sus burdas manipulaciones. Lea de nuevo en qué contexto mencioné el avestruz, ya que es muy diferente al que aquí presenta. No me extraña que no entendiera el artículo.
Ya sé el año: los dinosaurios se extinguieron hace 5725 (¡menuda precisión!). ¿Cómo se extinguieron?. Me sorprende que estos animales andaran por Alaska teniendo en cuenta el frío que hacía por esa época.
Además, si animales muertos hace 5000 años están tan bien conservados (por ejemplo animales domésticos de los egipcios), ¿cómo es posible que los dinosaurios estén hechos papilla?, de hecho se han recuperado muy pocos esqueletos enteros procedentes de un único ejemplar.
Dice: “En mi opinión personal, se incluyen los que hurgan en el pasado (…)” (los malos se entiende).
Menos mal que es sólo en su opinión personal, al menos ya sabemos que es un problema sólo de usted.
Dice: “Combato la evolución porque atenta contra la Palabra de Dios”.
Al fin lo resume, y muy bien por cierto. Y con esa razón, ¿piensa expulsar esta teoría de clase de ciencias?.
Marzo 3, 2008 a las 7:50 pm
Perdón, se me olvidaba:
Daniel:
Dices bien: “para que el diálogo sea serio hace falta fijar primero ciertas cuestiones”. ´¿Qué es para tí una especie, cómo la defines?.
Marzo 3, 2008 a las 8:02 pm
Para DanielS:
La evolución es un proceso que resulta en cambios heredables en una población que se difunden a lo largo de muchas generaciones (aunque puede encontrar muchas variaciones sobre esta definición).
En primer lugar, no se líe. La evolución no está dirigida hacia la complejidad, eso son ideas muy antiguas que no están incluidas en la concepción actual de ningún proceso evolutivo. Podríamos decir que un ser pluricelular es más complejo que un ser unicelular, pero que algo sea más complejo, no es sinónimo de que sea más evolucionado. Las adaptaciones solo se seleccionan si son ventajosas para la población, produzcan complejidad o simplicidad.
Una bacteria, por simple que sea en comparación con un elefante, esta igual o mejor adaptada a su medio que éste, ya que sigue viva después de muchos millones de años.
En segundo lugar, el problema que suelen tener ustedes en la comprensión de los procesos evolutivos es que piden siempre formas intermedias, pero cuando se les muestran, no las reconocen como tales.
Una forma intermedia SIEMPRE será una especie completamente funcional, si no, no podría sobrevivir. En realidad, todas las especies, extintas y actuales, incluyendo el Homo sapiens, son formas intermedias en contínua evolución (excepto las desaparecidas sin ningún tipo de descendencia, que serían callejones sin salida).
Pues claro que los fósiles que encontramos pertenecen a especies plenamente funcionales! ¿que quiere, un nautilus que no funcione?
Ese es el problema por el cual una foca no les parece un ser a caballo entre la tierra y el agua, dicen ¡pero si es una foca! pues claro, igual que un Homo heidelbergensis es un Homo heidelbergensis perfectamente funcional y tan bien formado como un Homo sapiens actual. Simplemente, estaban adaptados a un medio diferente.
En último lugar, su tercer problema importante en la comprensión de los procesos evolutivos es que, aunque sea subconscientemente, piensan que la evolución pretende estar dirigida hacia un fin. Eso es otro grave error. No le encuentran sentido a que una línea evolutiva de un mamífero terrestre vuelva al agua ¡que absurdo ir para alante y luego para atras!
Pero esa es una idea antropocéntrica en la que estamos asignando a la vida una finalidad que no tiene. Una linea evolutiva no piensa si tiene sentido subir a un árbol porque el el pasado sus ancestros bajaron de el (de hecho, una línea evolutiva no piensa). Simplemente, se selecciona lo que en cada momento es más útil para seguir vivo, como se selecciona una bacteria mutante con resistencia a un antibiótico en un medio rico en este producto.
Marzo 3, 2008 a las 10:26 pm
A Manuel Abeledo: Hablas de fundamentalistas: ¿Cómo tú definirías a un biólogo que dice que son farsantes más de 50 ciéntificos, algunos de ellos con doctorados, solo porque su línea de investigación va en dirección contraria a la suya? Y yo no dije que eran mejores, sino que resultaban mejores que muchos evolucionistas.
Según tú, el ser creacionista ya implica que el nivel académico está por debajo de los evolucionistas. Es como decir: ¿Autosuficiente yo? ¿El mejor de todos?
Tu información es reducida por esa misma razón; no te reciclas, solo lees lo que te conviene. Creo que harías bien en aprender de mí, que pongo neuronas sobre los planteamientos evolucionistas para poder entenderlos; luego es que los rebato, con la base que sus mismos argumentos me ofrecen.
Y no sigas intentando descalificarme; yo nunca he dicho que sea científico, aunque trabajé 10 años entre ellos, directamente en programas de investigación, lo que me permitió aprender mucho y presentar mis trabajos. Te reto a que expongas aquí, en el blog, qué parte de mis escritos está errado, con respecto a los términos biológicos que he usado.
No soy científico, mas sin embargo, me basto para hacerte ver que no todo está tan seguro en los criterios evolucionistas, y para recordarte que no hay pruebas de nada.
Una célula procarionte solo es comida para la eucarionte, por muchas cepas que aprenda a fabricar; esa es la única relación demostrada hasta ahora. Todo lo otro son suposiciones y lucubraciones que la Ciencia, se encargará de demostrar, aunque duela.
Marzo 3, 2008 a las 10:39 pm
A Manuel: Los dinosaurios fueron sometidos a un diluvio; los que sobrevivieron a él, gracias al arca de Noé, se extinguieron, como tantos otros animales están prácticamente en extinción a día de hoy. Se mueren y, entre los efectos degradantes de la humedad, el sol, la lluvia, los carroñeros etc, si no quedan sepultados pronto, será muy difícil que un paleóntologo los halle: polvo y ceniza, ese es el final de todo ente biológico que quede sometido a los procesos naturales de descomposición.
Los gatos egipcios fueron enterrados con los faraones, tratados como dioses; eso les da un tiempo de conservación con respecto al resto de animales.
Con respecto a la evolución; ese es el sentido de esta página. Cualquiera que enseñe que descendemos de entes marinos, que somos un sin sentido y que estamos aquí por azar, me tendrá enfrente, intentando neutralizar la mentira que predican. Ni más ni menos. Ante la Ciencia, sombrero abajo; ante los que intentan ponerse la armadura científica para atacar la Palabra de Dios: la lanza de la verdad, intentando llevarlos a cero, que es dónde deben estar.
Marzo 3, 2008 a las 10:56 pm
A Hernández: La foca jamás puede compararse con la ballena, salvo en que son mamíferos, y que comparten el agua; aunque en un caso menos que otro. Partiendo de esa base, el galápago también podría considerarse en las opciones de ballenato.
Con la morsa pasa otro tanto. Ya le dije anteriormente que los entes transicionales deberían tener apariencias entre sí, precisamente para poder sobrevivir a los cambios. Ninguno puede cambiar de hoy para mañana, una culebra no puede salir volando el sábado después de haberse enroscado en un ratón el jueves. Usted mismo ha confirmado, en líneas anteriores esta necesidad impuesta por la propia supervivencia.
Según esto, x evoluciona hacia xx, tiempo después, la descendencia evolucionada de este evoluciona hacia xxx. Luego, los tres evolucionados deberían ser coincidentes en un tiempo t; es una condición que considero necesaria para que su evolución sea coherente con lo que plantea.
Llegados a aquí, deberían verse las cosas que aún tienen en común, que deben ser muchas. No intente hacer creer que la foca se puede convertir en ballena, pues el planteamiento evolucionista es que un gran mamífero regresó de la tierra al mar. Incluso anda por ahí un fósil que dicen que es del antecesor de la ballena.
No se contradigan; yo comprendo que con los planteamientos que tienen no es fácil mantener una coherencia, pero haga un esfuerzo, por favor.
Ya son algo más de 4000 personas las que están leyendo esto. ¿Qué será de usted cuando lleguemos al millón? ¿Hará como el avestruz?
Marzo 3, 2008 a las 11:06 pm
Voy a mantener mi promesa de ser breve. Pero vamos a ver, si encontramos esqueletos humanos perfectamente conservados de hace 5000 años, tanto en China, como en Mesopotamia… En cientos de excavaciones arqueológicas. ¿También niega la historia?. Si encontramos mamuts enteritos, congelados en los hielos, ¿dónde están los dinosaurios enteros, pero si los había en todos los continentes. ¿cómo no ha aparecido ninguno en las cavernas).
Ha secuestrado a Cuvier como uno de los suyos, pero él era un científico y, aún siendo anti-evolucionista (cosas de la época) sabía perfectamente que era imposible la coexistencia de todos los organismos del registro fósil, y fue uno de los primeros en marcar estratos y eras geológicas.
Mire, usted no va a dictar lo que los científicos deben estudiar y lo que no. Aunque le gustaría, y cuando lo explica le sale la vena fundamentalista. Yo si soy científico, y me mueve conocer el cosmos (tal y como lo definian los griegos). Mal que le pese.
Lo de llevarlos a cero con la lanza de la verdad, no suena muy amigable por su parte. ¿Sería capaz de matar a un semejante si usted siente que se ofende gravemente a SU Dios?
Marzo 3, 2008 a las 11:13 pm
Por cierto Jolimu, aún espero una disculpa por tergiversar un comentario mío para contestar a otra persona.
Marzo 3, 2008 a las 11:19 pm
“¿Cómo tú definirías a un biólogo que dice que son farsantes más de 50 ciéntificos, algunos de ellos con doctorados, solo porque su línea de investigación va en dirección contraria a la suya?”
Completa la frase. Se trata de un zoólogo que desprecia una pseudociencia como es el diseño inteligente.
“Según tú, el ser creacionista ya implica que el nivel académico está por debajo de los evolucionistas.”
No, ser científico y creacionista implica ser imbécil. Así de simple. No tiene nada que ver con el nivel académico ni nada parecido, me da igual que sea doctor, licenciado o ingeniero. Si alguien me dice que es incapaz de asumir un hecho comprobado porque no concuerda con sus creencias religiosas, o que simplemente no puede entenderlo y necesita una explicación más simple, automáticamente lo califico de imbécil. Y no he escogido este adjetivo por casualidad. Un imbécil es alguien escaso o falto de razón, y precisamente a un creacionista le falta razón y le sobra fe ciega.
De todos modos, me apuesto diez euros a que varios de esos imbéciles que mencionas ni son biólogos ni se dedican a disciplinas cercanas a la biología. O mejor todavía, se trata de graduados de esas magníficas universidades evangélicas estadounidenses, lugares donde uno puede mezclar alegremente un par de clases sobre astrofísica con un poco de teología. Vamos, a la altura de Yale o Princeton. Sarcasmos aparte, si tengo que considerar lo que dicen personas que niegan evidencias sólo para ajustarlas a su mitología favorita, quizá sería mejor dejar los trabajos estadísticos de lado y confiar en una vidente para informarme sobre los comicios de Marzo.
Ya por último, que alguien me acuse de leer sólo lo que me conviene mientras cita la biblia cada dos por tres… Es patético. Asúmelo, leas lo que leas, nada te hará cambiar de opinión. Y no porque los argumentos que te encuentres sean mejores o peores, sino porque crees que existe un ser superior. Todo, absolutamente todo lo que entre por tus ojos estará supeditado a esta creencia. Cualquier escrito científico, cualquier prueba irrefutable, toda la evidencia falla ante lo que tú crees que es cierto. Es absurdo, es anticientífico, es infantil. Tus creencias irracionales no son relevantes para el método científico, por mucho que te empeñes.
Marzo 4, 2008 a las 2:08 pm
Lo siento Sr. Jolimu, pero no le pienso permitir que siga toreando.
No le he pedido proposiciones sin sentido como “los entes transicionales deberían tener apariencias entre sí”. No le he pedido que me cuente lo que usted piensa que es una foca. No le he pedido que ignore los datos que ya le han dado y me cuente que tiene 4.000 páginas vistas. No le he pedido que me amenace con la espada de ángel vengador.
Le he pedido que me especifique como tiene que ser ese mamífero medio terrestre y medio marino, para poderle dar ejemplos.
No despiste con otras historias, responda a la pregunta.
Marzo 4, 2008 a las 8:26 pm
A Manuel: Hermano, hay información sobre un verdadero cementerio de huesos de dinosaurios descubierta en Alaska en 1994; incluso se planteó que podría convertirse en el mayor yacimiento fósil del mundo. El lugar se halla en el interior del Círculo Polar Ártico y las condiciones habían impedido inspeccionarlo, pero al final se llegó y se encontraron los primeros restos. La información está, lo que no la tengo en estos momentos; estoy en preparación de muchos artículos que deben subir al blog y apenas tengo tiempo de contestarles a ustedes.
Y desde luego que no voy a dictar a qué deben dedicarse los científicos; yo doy una opinión personal, así como ustedes dan las suyas. No creo en la evolución de las especies según la definición Darwiniana, pero sí en la del espíritu; yo mismo lo he experimentado. Estás evolucionando como persona, y los criterios generales que tienes acerca de la vida en estos momentos, verás como difieren dentro de unos años, puedes estar seguro.
Lo de la lanza de la verdad… ¿A quién puede herir esa lanza? Solo a aquellos que les haga daño; la verdad no hiere. Nada más lejos de mis propósitos.
En cuanto lo del avestruz, tengo que confesar que he escrito sobre tantos temas que olvidé ese. Lo he buscado en este artículo, pero no lo veo; le agradecería me dijera en cuál está para releerlo y si tengo que disculparme, puede estar seguro que no me importará en lo absoluto.
Marzo 4, 2008 a las 8:32 pm
Manuel Abeledo: Bien, una coincidencia: Un imbécil puede estar oculto incluso detrás de un título de zoólogo.
Y con los imbéciles, no vale la pena debatir. Su ceguera intelectual les impide ver un elefante, hasta que el peso les aplaste.
Faltan 40 artículos, donde serán desbaratadas todas esas pretensiones tuyas de ‘pruebas demostradas’. No peguen más gritos ni sigan insultando, busca el procarionte con núcleo y después hablamos.
Marzo 4, 2008 a las 8:43 pm
Al Señor Hernández: Una morsa no se parece en nada a una ballena; la evolución plantea que un gran mamífero peludo se metió en el mar y comenzó a transmutar. muéstren ballenas con la naríz pegada a la boca, con patas mutantes. O mejor aún, para que no se complique tanto; seré generoso, muéstreme tan solo lo mismo que le he pedido a otros compañeros suyos: una bacteria con núcleo u algún tipo de orgánulos.
Y sobre lo que usted toma como amenaza, me reitero; la espada de la verdad no hiere, sino edifica, educa, y perfecciona. Todo lo contrario de las pruebas ‘con calzador’ que ustedes invocan, engañando, para convencer cada día a menos personas.
Le prometo que le dedicaré el próximo artículo, porque me ha dado una idea; usted es generoso ampliando el contenido del blog. De verdad que le agradezco el tiempo que me regala.
Marzo 4, 2008 a las 8:50 pm
Lo siento pero no me salen las cuentas con lo de los dinosaurios. En el arca había una pareja de cada especie, y luego, en muy poco tiempo (si la Tierra se creó hace unos 6000 años y los dinos se extinguieron hace 5725), pues eso en unos 100 años colonizan todos los continentes, llegan a poblaciones enormes y se extinguen. Y luego solo aparecen fragmentados y en estratos de gran profundidad geológica. Y luego dice que lo de la teoría de la evolución es difícil de creer!!!.
Lo del avestruz: respuesta a J.M. Hernández 3/marzo/2008 a las 4:26, hacia el centro de su texto. “(…) vuestra paleontóloga se equivocó de bicho, según Manuel era un avestruz (…)”.
Marzo 5, 2008 a las 12:40 am
jolimu dice “Una morsa no se parece en nada a una ballena; la evolución plantea que un gran mamífero peludo se metió en el mar y comenzó a transmutar. muéstren ballenas con la naríz pegada a la boca, con patas mutantes. ”
Por su regla de tres, una ballena con la nariz pegada a la boca y patas mutantes, no se parecerá en nada a una ballena, porque una morsa tiene una nariz pegada a la boca y patas mutantes y, según usted, no se parece en nada a una ballena.
Es decir: usted no va a aceptar ningún bicho, está vacilando.
De todas formas, leer un poco más de genética y biología evolutiva y un poco menos de los X-men, no le vendría mal (tómeselo como una ironía, no como un insulto, dios me libre de insultarle a usted).
Jolimu dice: “la espada de la verdad no hiere, sino edifica, educa, y perfecciona.”
Pues permíteme que me acojone ante la educación mediante espadas…
Jolimu dice “Le prometo que le dedicaré el próximo artículo, porque me ha dado una idea”
No merezco tanto honor, puede oír crujir mis lumbares en las genuflexiones de agradecimiento
Marzo 5, 2008 a las 3:00 am
A Manuel: No, sobre lo del avestruz, lo que te pido es tu texto, para volverlo a leer. Porque no recuerdo en qué artículo lo escribistes.
Con respecto a los 5725, ( está en ese entorno) esa es la cifra que dan los estudiosos ortodoxos judíos, con respecto a la edad de la tierra. El diluvio fue en 2151 después de la creación, aprox.. La referencia bíblica de la existencia de dinosaurios, aparece en el libro de Job, que según los judíos, corresponde a la dinastía de Ramsés II, unos 1550 años aC. hará unos 3550 años con respecto a la era actual. Pero para eso, ya se estarían extinguiendo, porque los que se refieren parecen corresponder a los braquiosaurios; uno se metía en el mar, el otro vivía en las zonas húmedas. Los continentes, como tales, ocurrieron después del diluvio; cuando ‘ se abrieron las fuentes del abismo’. Al principio era uno solo y tuvieron más de 2 milenios para colonizar la tierra. Los fósiles más viejos, deben tener esa edad, y deben estar lejos del medio Oriente, el centro de los pasajes bíblicos; los restos más frescos, sobrevivientes del diluvio en el arca, no fueron sepultados, sino que quedaron bajo la acción de depredadores, y erosión. Dificilmente se vean restos en la actualidad.
Lo de los estratos y la edad geológica es incompatible con la edad bíblica; hay evidencias que formas más simples aparecen por encima de las más complejas. Cuando esto ocurre, los paleontólogos hablan de sismos, aerolitos, filtraciones por movimientos de la tierra, y la contrapeluza epitílica. Todo para hacer coincidir los hallazgos, con la edad que les conviene. Eso es otro tema para escribir, si me das tiempo necesario.
Pero es cuento, ese libro de edad geológica, calculada por el hombre, es irreal; mira el artículo sobre la glaciación y compara datos.
Marzo 5, 2008 a las 3:04 am
Manuel:
Tu dato es muy interesante. Y creo que muestra que no hay, como pensaba darwin, pequeñas variaciones, sino unidades completas de genes, con sus correspondientes reguladores (que nunca faltan), que aparecen de ¿la nada? para cumplir con la ¿misión ecológica? de biodegradarlo todo. Maravilloso, y muy teleológico. En cuanto a si soy fijista, no, no lo soy. En realidad no sé qué soy, quizás un afecto a mostrar misterios, a dar un lugar a eso de lo real que toda teoría no es capaz de atrapar. En cuanto a qué sea una especie, no lo sé. Las bacterias cambian de clasificación todo el tiempo (me lo ha dicho mi señora, que es doctora en Biología). En casos de reproducción sexual, se define especie en función de una imposibilidad: no hay cruza con descendencia fértil entre especies distintas. Esto viene del conde de Buffon, y darwin no le gustaba nada. Para él las especies son razas tan alejadas que su cruza es imposible. Quizás pensara en la imposibilidad física de cruza de San bernardo con chihuahua, no lo sé.
Manuel Abeledo:
Creacionistas célebres (según usted, imbéciles): Heisemberg, Schrödinger, Einstein, Jeans, Newton (además, teólogo preocupado por la trinidad), Boyle (de la ley de Boyle-Mariotte), etc.
Estudie algo sobre los métodos de ataque de las bacterias patógenas, y dígame si estos seres no tienen un diseño inteligente.
Estimado Hernández:
¿La sopa primordial de la que vino la vida era más o menos compleja que esta sopa en la que vivimos ahora y a la que llamamos biosfera?
Marzo 5, 2008 a las 3:04 am
Hernández, estamos comparando un animal que cabe sepetecientas veces en el otro. Seamos serios, hombre de Dios.
A lo mejor no me lo crees, pero no sé lo que son los X-men.
Profe, tengo que reconocer que me estás cayendo bien, aunque te observe desde la trinchera del frente.
Marzo 5, 2008 a las 3:09 am
Jolimu:
Un dato para tí: el único ejemplo que oncuerda con la teoría de la simbiogénesis es un fiasco: se trata de un parasitismo ejercido por bacterias sobre amebas que se las comen. Es como cuando en el norte de Argentina te pica una vinchuca y contraes el mal de Chagas. Un parásito pasa a vivir en tu torrente sanguíneo. Si muere el parásito, libera toxinas que te llevan a la muerte. Si el bicho vive, tú vives, y mientras se alimenta de tu sangre. ¿Será este un caso de simbiogénesis? ¿Es esto la evolución?
Marzo 5, 2008 a las 9:21 am
Jolimu:
Si no quiere disculparse por lo del avestruz lo dice y punto. No me haga buscar un texto como respuesta precisamente a un artículo suyo. O no estuvo atento o está jugando con muy mala idea. No se lea sólo los comentarios a los artículos en Answer in Genesis, vaya al artículo original de Schwitzer y lealo, verá en que contexto entra el avestruz.
Esto de los dinosaurios es capa vez más divertido. Fueron contemporáneos de muchas de las civilizaciones que existieron (griegos, chinos, mesopotámicos, etc). Sin embargo ninguna de ellas nos han relatado acerca de su presencia en su historia, pese a que tuvieron que ser unos animales fabulosos. De hecho algún pueblo tendría que haberlos convertidos en dioses.
Me dice que para esa etapa ya estaban de capa caída. Soy curioso, ¿cuál fue la causa de sus extinción, alguna hipótesis?.
No me trago que la falta de huesos se deba a la depredación y la extinción. Ningún depredador acaba por completo con su presa, siempre dejan algo. La erosión es un proceso muy lento. Hay muchísimo vertebrados que habitaron este planeta hace 4000 años y nos han dejado unos esqueletos formidables, incluyendo esqueletos humanos. Dado el descomunal tamaño de estos seres deberíamos de encontrar algo más que unos cuantos huesos diseminados por el mundo. Por ejemplo si excava en la cuenca de un rio no demasiado grande encontrará esqueletos de rumiantes, aves, y fóslies de animales extintos hace poco tiempo, pero dificilmente de dinos.
Otro dato que tampoco me cuadra es que los huesos de hace 4000 años apenas están mineralizados, mientras que los de dinosaurio no son hueso, es material pétreo, completamente mineralizado. Sus historias de los dinos son fantasias sin base científica.
Veo que tampoco está de acuerdo con la estratigrafía. ¿Está la geología en su punto de mira?. ¿Volvemos a los tiempos del catastrofismo geológico?.
Ya me ha dado su opinión sobre la formación de los continentes. Supongo que sabe que éstos se siguen moviendo en un proceso llamado deriva continental que supongo que no irá contra las Sagradas Escrituras. ¿Y el clima?, ¿ha sido constante a lo largo de la historia de la Tierra (en su caso no le puedo decir eras geológicas porque con la edad que me da para la este planeta. dificilmente puedo situar una era)?. Cuidado con la respuesta porque en eso ya tenemos datos escritos desde la época de los griegos como mínimo.
Marzo 5, 2008 a las 9:47 am
Daniel:
Entonces, ¿crees que existe una creación contínua?, ¿Dios está creando nuevas formas continuamente?. Hay una explicación evolucionista, o lo que es lo mismo científica, para explicar el origen de los genes implicados en la degradación de contaminantes, pero por ahora siglo hablando de religión.
Das una lista de creacionistas. Aquí tengo que hacer un pero muy importante. Una cosa es ser creacionista: la vida la creó Dios, lo cual es normal, porque a él se recurre con frecuencia cuando no se puede explicar algo (especialmente en la época en la que postularse como ateo era equivalente a firmar una sentencia de muerte), y creacionista literalista de la Bíblia, que al menos en épocas contemporáneas sólo siguen unas cuantas sectas fundamentalistas cristianas.
Hombre, no te quedes en la opinión de tu señora, indaga un poco. O quizá debería debatir con tu señora. En bacterias la definición de especies es mucho más compleja, ya que incluso contradicen los conceptos “clásicos” de reproducción. Una especie como Escherichia coli puede conjugar con otra especie de Gram negativos como por ejemplo Pseudomonas putida y pasarle la información equivalente al 10% de su genoma (lo que es muchísimo). ¿Se ha generado una nueva especie?. Pues depende. Si te interesa puedo dar más datos.
Una bacteria patógena co-evoluciona con su huésped, uno con nuevos mecanismos de invasión y el otro con nuevos mecanismos de defensa. Lo del diseño lo dejo para los coches de carreras, no para teorías científicas.
Marzo 5, 2008 a las 11:03 am
A Manuel:
Debes haber leido sobre los dragones; hay bastante escrito sobre ellos. El libro de Job habla de uno, desde Job 41:1: le llaman Leviatán y lo describen perfectamente. Si logras bajar desde Internet el original (Iyov) judío, podrás leer sobre el dinosaurio Behemot (Iyov 40)y el dragón Leviatán.
No soy un especialista en alimentación o enfermedades; de todas formas, hay animales mucho más pequeños que están extintos actualmente, y otros, en vía de ello.
No entiendo que le pasa con los huesos de dinosaurio; paleóntologos de ambos grupos han hallado restos por igual. La Dra. Mary Schweitzer, paleontóloga, bióloga y evolucionista, tuvo la inmensa suerte de hallar restos con glóbulos rojos; así que no estaban permineralizados. La permineralización depende de muchos factores: entre ellos, la salinidad del sitio donde están; los restos que se hallen en un sitio rico en bases, no enfrentaron la misma situación de los que lo hicieron en lugares húmedos y con altas concentraciones de sal. No comprendo su pregunta, su insistencia ni su incredulidad.
Sobre la geología: mi próximo artículo, con fotos inclusive.
La deriva continental es una consecuencia del diluvio. ‘Se rompieron las fuentes del gran abismo’. ¡Rompieron! A eso se debe el movimiento de las placas tectónicas.
¿El clima? Hasta ayer estaba haciendo buen tiempo; no sé por su casa, pero vivo en la costa y ayer se estuvo bañando gente en la playa. Sin embargo, hoy hay un frío que pela. Si se refiere a la glaciación, si hubo una; precisamente, las condiciones para que existiera, se dieron perfectamente cuando el diluvio. Hay un geólogo creacionista que habla de ello. En este blog puede encontrar el artículo al respecto. Haga click en ‘Todos los Artículos’; le exhorto a que lo lea y debatamos al respecto, si no está de acuerdo con sus planteamientos.
La Biblia también lo detalla, precisamente en el libro de Job: el congelamiento del mar Rojo y hielo en la frontera de Us y el desierto de Arabia. ¿Qué le parece?
Marzo 5, 2008 a las 11:17 am
A Manuel:
Y ahora, permítame intervenir, si no tiene nada en contra, en su debate con Daniel.
¡Claro que hay una creación continua! Cada vez que dos seres vivos copulan y los cromosomas hacen de las suyas, cada vez que hay fecundación en una planta.
Lo que sí NO HAY, es evolución; eso es un cuento. no ha podido DEMOSTRAR, siquiera que una bacteria adquiere núcleo. ¿Cómo se atreven a dar explicaciones insulsas y nada convincentes, sobre organismos superiores, y obligar después a que se les crea?
Demuestren antes el tránsito de procarionte a eucarionte; una bacteria, con 4 millones de cepas, no es más que una bacteria con 4 millones de cepas.
Se ha dicho y repetido aquí, y ustedes, dale que te pego con la evolución. La evolución es el flagelo de la humanidad, pues enseña que la existencia humana no tiene sentido. Hitller la seguía… y muchos otros, en su momento, amparados en las razas y la ‘evolución’ enseñada por ustedes, diciendo que, como eran escoria, debían desaparecer.
No me explico de qué pueden sentirse orgullosos; deberían estar avergonzados de las mentiras que cuentan y de las consecuencias derivadas de ellas.
¡No sigan engañando! Más pruebas y menos baba!
Marzo 5, 2008 a las 11:32 am
En otro momento le contesto a la parte científica que alude. Lo que no admito es lo de Hitler porque es un argumento que usa a menudo y que lo único que hace es mostrar su poca catadura moral por muy cristiano que dice ser. ¿Acaso yo les acuso de los millones de muertos causados por seguir una creencia hasta las últimas consecuencias?. ¿Ya no recuerda la guerra de religiones, la inquisición, las cruzadas?.
No sea simple.
Marzo 5, 2008 a las 12:21 pm
A Manuel:
Yo no hablé de creación continua divina, pero tú no me dices cómo surgen las bacterias esas que lo degradan todo. Me gustaría una explicación científica. En cuanto a lo de la conjugación, por un lado, se suele terminar antes de que se logre la transferencia total. Segundo, la transferencia da nueva información si la bacteria receptora puede decodificarla. Tercero, no se produce entre cualesquiera bacteria. Cuarto, si la compatibilidad de genomas es la deficinión de las especies, las bacterias que se transfieren información entre ellas pertenecen a la misma especie. Para la teoría de la evolución hubiera sido maravillosopobar la generación spontánea de genes nuevos que hacen a las bacterias resistentes a los antibióticos. Pero todo termina siendo combinación y recombinación de lo que ya existe. Y si todas las bacterias hacen ronda de transferencia de información, como piensa Margulis, estamos frente a un superorganismo ultracomplejo capaz de extenderse hasta los hábitats más inhospitalarios, y eso sin necesidad de órganos diferenciados. Todo esto es realmente fascinante.
Lo de los creacionistas no iba para tí, sino para Abeledo, que cree que pensar en una inteligencia creadora y ser científico es una imbecilidad.
Marzo 5, 2008 a las 1:55 pm
“La evolución es el flagelo de la humanidad, pues enseña que la existencia humana no tiene sentido.”
De psicólogo, esto es de psicólogo.
Marzo 5, 2008 a las 2:10 pm
A Manuel
Te exhorto a qué me digas en qué otro momento he aludido a Hitler; lo he hecho aquí porque viene al caso y planteo un hecho real, injustificable, de lo que provoca la antitesis de la evolución, con respecto a la raza humana.
Hitler no fue el único; Stalin también fue un simpatizante de la evolución… hay más, con suficientes evidencias. Algo lógico, si se enseña que solo sobrevive el más fuerte.
Sin empargo, como paradoja, se demuestra lo contrario en un propio anticreacionista como Hawking que vive solo con la fuerza del espíritu. Su Esclerosis lateral amiotrófica o enfermedad de Lou Gehrig, no le ha imposibilitado casarse tres veces , ni sacar al mundo sus teorías.
Según la teoría evolutiva, ya debía haber muerto; sin embargo, ha enterrado a algunos cuantos que estaban mejor de salud que él.
Y yo no le acuso, acuso a la teoría que ud. propugna; así como acuso a todos aquellos que se han dicho cristianos a través de la historia y han hecho verdaderas barbaridades, incompatibles para alguien que sigue los principios sellados con la Sangre de Jesús en la Cruz.
Y acuso, por supuesto, a todos aquellos que se dicen cristianos y no tienen reparos en propugnar un Cristo mentiroso, enarbolando la bandera evolucionista, que, ni más ni menos, lo que hace es negar las enseñanzas del Señor: Creación de 6 días de 24 horas, una magia solo posible desde el Poder del Creador.
Marzo 5, 2008 a las 2:22 pm
“Creación de 6 días de 24 horas, una magia solo posible desde el Poder del Creador.”
Todo aclarado. Tú hablas de magia y nosotros de Ciencia.
No era tan complicado asumir que la religión no es más que un espejismo, ¿no?
Marzo 5, 2008 a las 3:52 pm
Jolimu:
A Hitler lo nombró antes exactamente en el mismo contexto que ahora. No recuerdo el día. Me parece bien que condene el nazismo, pero no mezcle la teoría de la evolución con ello. Hitler la debía conocer tan poco como usted, y de ciencia por un estilo.
La selección natural está ahí, pero nosotros hemos desarrollado la tecnología para evitarla. Suelte en un bosque a un animal malformado y verá lo que dura. Pero nosotros no somos animales salvajes y no hacemos eso con los humano. Excepto algunos enfermos psicópatas.
Tiene una visión del mundo y de la Naturaleza completamente deformado. Piensa que todo gira a nuestro alrededor y todo está planeado para nosotros. Siento comunicarle que la naturaleza opera independientemente de nosotros. Este planeta estuvo sin humanos el 99.9% del tiempo de su historia y estará sin nosotros en el futuro, porque tenemos una elevada posibilidad de extinguirnos, como ya ha ocurrido con la inmensa mayoría de especies. Como dijo Carl Sagan somos polvo de estrellas (todo un lujo oiga).
En cuanto a otras alusiones:
(i) Sí he leído de dragones, pero con respecto a la zoología de Indonesia y otras zonas del Pacífico. Si se refiere a los echan fuego por la boca también los he visto en los cuentos infantiles. Gracias por contestarme, aunque haya sido con un conjunto de sinsentidos, a la duda de los dinosaurios. Lo anoto en capítulo “pruebas de la creación”.
(ii) Volvemos al tema Schweitzer, el cual veo que es incapaz de analizar. Léase un artículo ORIGINAL de ella (no creo que le pase nada malo) y luego hablamos.
(iii) Hablaba del clima no de la predicción meteorológica. Si no sabe la diferencia no hay más que hablar.
(iv) Y la verdad prefiero la respuesta de Daniel, parece algo más informado (eso es fácil). Pero le preguntaba sobre la creación de nuevas especies no de nuevos seres.
Menos religión y más ciencia.
Marzo 5, 2008 a las 4:01 pm
Creo que te han enseñado una mala definición de Ciencia. Cada vez que pretendas enmascarar a la diosa de la evolución con la ciencia, te saldré al paso.
Hubo Ciencia, cuando el equipo dirigido por el Profesor Sylwester Porowski obtuvo éxito con la tecnología de producción de láser azul.
Ciencia manifiesta, es que ochenta y cuatro biofármacos son de uso general en medicina. Unos 60 millones de pacientes en el mundo se benefician de ellos. Alrededor de 500 biofármacos están siendo ensayados clínicamente, asegurando que el crecimiento en este sector continuará, respondiendo a las espereanzas de los necesitados de ayuda. Espectativas que han motivado a los científicos involucrados, pues los principales targets de estos compuestos, son enfermedades como cáncer, enfermedades infecciosas y cardiovasculares.
En el ultimo siglo, la investigación biológica se ha dedicado a identificar las biomoléculas con potencial terapéutico, mientras una parte de la Biología (no diré nombres que todos conocen) se entretienen en dar palos al agua e irradiar moscas, solo para demostrar al mundo que procedemos del ente X, que aun no se ha identificado.
No me cansaré de repetirlo: si se establece una relación, podría decirse, sin error, que la biología evolutiva es, a la Ciencia, lo que la prensa del corazón es al periodismo de investigación e información.
Marzo 5, 2008 a las 9:52 pm
Daniel:
Vale, no hablaste de evaluación contínua pero, ¿tú crees que existe? (me refiero a la creación de nuevas especies).
En cuanto a la explicación científica: la ciencia no es una religión, te voy a contar la hipótesis que manejo, y estoy abierto a discutir nuevas teorías. Los genes nuevos se han formado a partir de reordenamiento de otros ya existentes, o de secuencias de función no conocida que se han reorganizado. Estos genes, antes de la aparición del contaminante, con existían y si, aplicando técnicas de metanogenómica los buscas, sólo los encuentras en las especies ligadas a este contaminante, nunca fuera de él. Y te recuerdo que ese contaminante sólo lleva entre nosotros unas décadas. ¿Y se pueden generar genes nuevos?. Por supuesto, es un proceso más que descrito, tienes una interesante revisión del tema en Long et al. (2003): “The origin of new genes: glimpses from the young and old” Nature Reviews Genetics 4: 865-875. En bacterias la generación de nuevos genes es coser y cantar, hay muchas especies que tienen un cromosoma de alta modularidad, se está reorganizando continuamente. Un ejemplo es Pseudomonas aeruginosa. También existen cepas hipermutadoras, con genes que codifican para proteínas capaces incrementar la tasa de mutación. La expresión de estos genes se dispara cuando las células son sometidas a estrés, se preparan para responder ante situaciones adversas. También existen transposones que son fragmentos de DNA que “saltan” por el genoma y provocan reorganizaciones. Como ves todo es muy dinámico.
Sobre la conjugación:
(1)la conjugación no tiene por qué terminar antes, aunque tal como dices en ocasiones ocurre. De todas formas la cantidad de material intercambiado es enorme. Para mí esto no es una hipótesis es un hecho ya que lo he demostrado experimentalmente en un laboratorio. He visto como una bacteria donadora pasaba un plásmido conjugativo de gran tamaño, con más de 200 genes, a una bacteria huésped. Después he confirmado que el huésped lo ha recibido y tiene el tamaño esperado, sin pérdida de ADN por el camino. Es interesante mencionar también que en ocasiones, la conjugación de grandes fragmentos de DNA se interrumpe, pero ese DNA recombina y se integra en el cromosoma de cepa huésped que adquiere una gran cantidad de información.
(2) “la transferencia da nueva información si la bacteria receptora puede decodificarla”. No sé exactamente a que te refieres. En procariotas, salvo raros ejemplos como las arqueobacterias, el código genético es idéntico por lo que si el DNA se estabiliza en el receptor y no es degradado por el sistema de restricción del huésped, se producirá la transcripción y traducción de ese DNA a lo que codifique.
(3) Cierto, no se produce entre cualquier bacteria, cierto. Pero sí entre bacterias muy alejadas, taxonómicamente hablando. Por ejemplo entre grupos de alfa y gamma-proteobacterias. Y por supuesto entre especies diferentes.
(4) “la compatibilidad de genomas y definición de especie”. Entonces para tí la bacteria que provoca la fibrosis quística y la que produce el cólera son la misma especie, no?. Ambas pueden intercambiar material genético. Menos mal que los médicos no opinan lo mismo…
Claro que todo es recombinación de lo que ya existe, el ADN. Sobre su origen podemos debatir en otro momento.
Y no hace falta llegar a un superorganismo., como tampoco conocemos un ser vivo adaptado a todos los habitats y a todas las condiciones. Hay muchas estrategias, desde microorganismos altamente adaptados al habitat que ocupan, e incapaces de sobrevivir fuera de él; a otros poco adaptados, pero con capacidad de sobrevivir a muchos habitats diferentes. Pero si es bastante cierto para el conjunto de microorganismos, hay bacterias capaces de reproducirse a 120 grados centígrados, mientras que otras lo hacen a sólo 2 grados, otras viven en ambientes tan ricos como el intestino humano, mientras que otras lo hacen en el interior de las rocas. La vida se abre camino, amigo.
Y en lo último coincido, la naturaleza es fascinante y la ciencia (que deriva del latín scientia = conocimiento) trata de conocer sus leyes.
Marzo 6, 2008 a las 12:17 am
Manuel:
La física de partículas, intenta interpretar las fuerzas de la naturaleza; el acelerador de electrones usado en la energía nuclear, los aceleradores usados en radioterapia y radiocirugíaes, y muchos aparatos de baja energía, se deben a ella.
La mecánica cuántica o física cuántica, es una rama que estudia el comportamiento de la materia a escala atómica; fundamental en el campo de las investigaciones de ese estado.
Y la Física Clásica ha sido determinante para los avances de la humanidad, en lo que respecta a Mecánica Clásica y Termodinámica. (no quiero entrar en la física abstracta de la Teoría de la Relatividad y la del Caos)
Es decir, todas han sido aportativas y rentables para la sociedad, su mantenimiento y su futuro.
En Química, Mendeleiev, desarrolló su tabla, aún faltándole elementos. Pero la expresó, siguiendo una secuencia lógica, que respondieron a resultados de laboratorios que le indicaron el camino ineludible. Eso es razonar y tener vista de futuro.
Pero la biología evolutiva, dime, honestamente ¿qué persigue?
De forma sana, casi infantil, se propugna como una investigación para conocer los orígenes de los seres vivos. Pero estos han sido contados en un libro que ha resultado inmutable durante miles de años; de modo que lo que se busca es una alternativa a la información que nos ha sido entregada. La biología evolutiva solo intenta sacar a Dios del corazón del hombre, no tiene más objetivo que ese; la evolución de las especies fue el libro de oro de Carl Marx, quien le envió una carta personal a Darwin felicitándole.
Por eso es que estoy contra ella: por lo que representa. Sé que propugna una mentira y mi objetivo es hacer todo lo posible por sacarla de las escuelas; la Biología es maravillosa, y ha jugado un enorme papel, junto con la medicina, tocante a aliviar el sufrimiento humano, pero no puedo estar de acuerdo con el uso de ella para alimentar una mentira sin fundamentos.
Toda la base de la evolución: la tierra de miles de millones de años, es en sí misma una falacia. Y si es cierto que de las investigaciones de la biología evolutiva ha salido alguna información que ha valido para combatir bacterias perjudiciales al hombre, sombrero en mis manos y reverencia. ¡Ojalá continuaran cosechando éxitos en el futuro, en esa dirección!
Pero no enseñando en las escuelas que venimos de un ente marino, millones de años atrás; contra eso, siempre me tendrán enfrente.
Marzo 6, 2008 a las 8:32 am
“Por eso es que estoy contra ella: por lo que representa. ”
Muy científico, si señor.
Marzo 6, 2008 a las 8:47 am
Mire, la biología evolutiva ha servido (i) para expliar la relación de los seres vivos con su entorno, (ii) intentar explicar el origen de la diversidad que existe en este planeta y (iii) sus aplicaciones son cientos, desde el desarrollo de fármacos, a entender los mecanismos de patogénesis hasta la lucha contra el cáncer. Lea un poco y lo entenderá fácilmente. Si elimina su estudio de las escuelas no entenderá las reglas que rigen las relaciones entre los diferentes seres vivos.
¿No le gusta la ciencia básica?, ¿es una pérdida de tiempo estudiar física teórica, la astronomía, la geología, hacer un inventario de los seres vivos que pueblan o han poblado la Tierra?. Mire sólo existe una ciencia (= conocimiento). Y no existe la ciencia aplicada sin ciencia básica.
No se puede culpar a la selección natural (que es un proceso que existe en la naturaleza) con lo hicieron los nazis o los seguidores de la eugenesia (entre cuyos amantes estaba W. Churchill). ¿Culpa a la física atómica del bombardeo de Hiroshima o Nagasaki, o la química del gas sarín empleado en las cámaras de gas?. Pasar de una ley natural a una filosofía o un planteamiento político es problema de los hombres que lo hacen no de la ley natural.
¿Culpamos al cristianismo del exterminio de los indios de Sudamérica?. Según la iglesia no tenían alma y podían ser tratados como animales, y por ello se les esclavizó. Como decimos por aquí no mezclemos churras con merinas.
La Biblia recoge un mito sobre el origen del mundo (que por otra parte no es original, ya que algunas partes ya constaban en mitos babilónicos). La ciencia está mostrando que el principio fue de otra forma. Mire, hay o ha habido 1200 religiones diferentes, en civilizaciones presentes o pasadas. Muchas de ellas tenían su “Génesis”, su explicación del origen, y muchas eran completamente diferentes. ¿Por qué es ateo para el resto de las religiones?, ¿por qué toda la humanidad ha de aceptar el Génesis?.
A diferencia de usted, que acabaría desterrando la mayoría de la ciencia de las escuelas yo no tengo nada contra el Génesis ni contra la Biblia. Tienen su lugar en la escuela, en clase de religión, para aquellos que quieran seguir sus preceptos. Y es lo que ocurre en la mayoría de las escuelas, porque usted no es nadie para decir quien es un buen o un mal cristiano.
Y todo esto tiene un trasfondo. Los fundamentalismos odian la ciencia y el libre pensamiento. Tienen que controlarlo todo, dictar preceptos, impedir la duda, evitar la capacidad de analizar y criticar. Durante siglos las jerarquía eclesiásticas impidieron el avance científico y desterraron los avances que habían hecho los pensadores griegos. La libertad y la cultura recortaban su poder. Sus mitos se podrían venir abajo. Y en el fondo no se trata más que de eso, de poder y de dinero. Pero a mí eso no me interesa. Si me interesara cambiaría de profesión.
Marzo 6, 2008 a las 11:19 am
Todo eso que usted dice, sobre la diversidad biológica en el planeta no es motivo de debate; en ningún momento he manifestado desacuerdo con la Biología como asignatura en las escuelas.
Pero una biología que enseñe que descendemos de entes marinos, ancestros de millones de años, que habla de ‘homínidos’ que evolucionaron hacia nosotros, simplemente es un arma que pretende disfrazarse de ciencia para enseñarle al hombre que esta vida no tiene sentido; quita el control que la moral ejerce en la sociedad y alimenta el instinto de los violadores, los asesinos, los fornicarios, los abortistas, los ladrones… de todo ser execrable. El siguiente artículo les pondrá en evidencia, es sobre un libro editado por dos evolucionistas, justificando la violación desde la óptica de la evolución de las especies.
Según ustedes, los mandamientos de Dios, no tienen por qué ser seguidos por la humanidad. Se niega el amor por los hombres que llevó al Cristo a su Cruz y niega, por supuesto, su promesa de vida eterna para los que son fieles a su palabra y a dichos mandamientos; niega el espíritu que hay dentro de todo hombre y la vida eterna posible. Ese es el objetivo, ningún otro; pues se puede enseñar ciencia sin falsear historias, como ustedes han venido haciendo durante dos siglos. Ya he puesto aquí algunas, aún faltan el hombre de Pittsburgh, el citosomo C y otras cosas que irán saliendo; pues sus embustes han sido muchos y sus calzos ‘científicos’, más aun. Hay mucha tela por dónde cortar y yo soy un buen sastre, se lo aseguro.
Con respecto al exterminio de los indios, de los negros, de los judíos… todos los que participaron en eso no tenían nada que ver con Cristo. No existe ni una sola de sus enseñanzas que lleve al hombre a hacer nada de eso; antes de culminar su presencia entre los hombres, después de resucitado, para demostrar que otra vida es posible, se dirigió a quien había designado como jefe de su iglesia. Lo hizo tres veces seguidas, y la pregunta y petición fue siempre la misma: ¿Pedro, me amas? ¡Apacienta mis ovejas!
No le dijo que construyera un castillito para el futuro Vaticano, ni que invadiera América a punta de lanza, ni que esclavizara a los negros… ni que se enseñara a los niños que proveníamos de procariontes. Dejó bien claro sus enseñanzas para el futuro.
Todos los errores cometidos, los que se cometen, y los que se cometerán, son cosa de hombres que vivieron, viven y vivirán, lejos de Dios; aunque se vistan con sotanas y porten un crucifijo. Aunque tengan un diploma y proclamen a bombo y platillo tesis absurdas, en nombre de la Ciencia.
Sobre su planteamiento de Babilonia: no pregone su ignorancia: Babilonia fue creada entre finales del 2º milenio y principios del 1º, aC. Hay mucha historia bíblica antes de esa ciudad. La Biblia habla del principio de todo lo que existe y también plantea un fin para todo lo que existe; la Biblia enseña que solo pertenecemos a un mundo de tránsito, donde el elemento principal es el espíritu que vive dentro del hombre, y propone que ese espíritu puede o no, ser eterno, en función del comportamiento individual.
Soy cristiano y no reconozco más que esa religión, porque entre todas esas que usted menciona, nadie vino a dar pruebas de poder sobrenatural para morir después en la cruz, sino Cristo Las evidencias de sus hechos quedaron escritas; que se crea en ellas, depende de quien lea y lo que haya en su corazón.
Y una vez más le digo que no intente poner el mundo contra mí; si se siente solo e incapaz de enfrentar mis argumentos, al menos sea honesto y no difame. Una y otra vez he tenido mucho cuidado de diferenciarles a ustedes de la verdadera Ciencia; incluso he dicho que ustedes son para la Ciencia, lo que la prensa rosa es para el Periodismo de Investigación. Mi problema es con ustedes, que falsean la verdad metidos en sus inmensos trajes de científicos, en el que bailan, y les hace tropezar, pues les queda grandes. ¡A ustedes sí hay que sacarles de las escuelas para que dediquen ese potencial que Dios les ha dado en actividades más loables que las de defender embustes!
No se trata de poder y dinero; yo no cobro nada por estar frente al ordenador, saliéndole al paso a la mentira. Se trata de ser coherente con quien merece toda la gloria y la honra, ante quien tenemos el deber de defender la justicia que le caracterizó y la verdad que existió en cada una de sus enseñanzas.
Si hay algún fundamentalismo en todo esto, son ustedes: los fundamentalistas de la patraña, que intentan velar la conciencia humana con falsedades de una vida más lejana en el tiempo que las evidencias, proveniente del azar; y lo que es peor, muchas veces aludiendo que son cristianos, mientras mencionan a pensadores griegos que tenían más dioses en su panteón que dedos en sus extremidades.
¡Vergüenza debía darles!
Marzo 6, 2008 a las 11:38 am
Mire no sé si no tiene ni idea de ciencia, o simplemente intenta manipular y tergiversarlo todo.
Si su propósito es que se enseñe creacionismo en clase de ciencias presente alguna prueba científica, si no déjela dentro de los templos que está.
Lo diré mil veces si hace falta: la Biblia no es un libro de ciencia, ni siquiera de historia (lo digo por lo de Babilonia, que salgan algunos personajes que existieron no implica necesariamente que los hechos ocurrieron con la literalidad que se muestran).
Sobre los griegos: hay cien mil veces más sensatez en un escrito de Tales de Mileto que en los más de 40 artículo que usted a subido a su página.
Y sobre como acabar con la teoría de evolución: Es muy fácil. Ya lo dice el artículo publicado en The Times en 1859: “Esta hipótesis podrá ser sostenible en el futuro, o no serlo, pero UNICAMENTE puede ser comprobada mediante pruebas científicas, y no por cualquier otro medio”.
Marzo 6, 2008 a las 12:20 pm
A mí me avergonzaría más decir tonterías como que Darwin es culpable de los instintos de violadores, asesinos o “fornicarios”. ¿Fornicarios?
Este tipejo es otro de esos que, en el fondo, se sentiría satisfecho si todos los sodomitas fuesen eliminados de la faz de la Tierra, aduciendo para ello que se trata de “la voluntad de dios”.
Sinceramente, y que no le moleste a nadie, pero no veo diferencia ideológica entre estos fundamentalistas religiosos y los terroristas islamistas radicales.
Confirmo que es imposible conversar sobre Ciencia con un fundamentalista, porque tergiversará y mentirá hasta ajustar los hechos a su realidad. Una pena.
Marzo 6, 2008 a las 6:10 pm
Manuel:
Se repiten y me obligan a ser repetitivos: Ustedes no son ciencia, sino filosofía; antes de hablar de Ciencia, demuestren el primer paso, de bacterias a eucarionte, si no lo hacen no tienen nada para hablar de evolución.
¿De que conocimientos habla si sitúa a los babilonios en los inicios de la civilización y cuando ellos llegaron ya había pasado de todo en la tierra?
La teoría de la evolución se acaba ella solita; precisamente porque cojea de evidencias. Todo lo que tiene son elucubraciones y llegará el momento en que las mentiras se harán insostenibles, por mucho poder que haya detrás. La última palabra la tienen las familias: la célula básica de la sociedad… y ya se están movilizando; solo es cosa de tiempo.
Marzo 6, 2008 a las 6:23 pm
Me salgo unos días del sitio y ya se llena de cosas nuevas. A ver, señor Manuel: no basta con compartir el código genético para que unos genes nuevos sean decodificables. Yo que sepa, la maquinaria de traducción debe poder reconocer los sitios de inicio y fin de la transcripción, los intrones deben ser eliminados (¿y cómo sabe que para la bacteria que toma genes nuevos ellos son genes y no material basura, cómo sabe que no serán la causa de una enfermedad, como si les entrara un virus, y no de una evolución?) En cuanto a que dos bacterias alejadas taxonómicamente se puedan conjugar ¿en qué se basa la taxonomía para sostener que son especies diferentes? Me parece que la transferencia horizontal de genes complica mucho el concepto de gen, ¿no le parece? Como sea, ¿qué es crear genes nuevos? ¿Es simplemente que aparece nuevo ADN que se suma al preexistente? Pero si ese material no es codificante, o sea, si no se lee como codificante (y eso, que se lea o no, depende de los genes que ya están en el ADN anterior) no hay gen nuevo, sino sólo ADN basura. Pero digamos que aparecen nuevos genes que codifican nuevas proteínas. ¿Qué función tendrían esas proteínas? ¿Qué probabilidad hay de que sirvan para algo? Y si los intercambios son funcionales, no importa qué tan diferentes sean las formas de actuar de las bacterias, podrían pensarse como dos variedades de una misma especie, como un chihuahua y un San Bernardo. En cuanto a si la teoría de la evolución contribuyó en algo al desarrollo de la biología, por lo menos en la versión de Darwin, diría que sí, porque hizo que ya nadie se preguntara por qué un leopardo tiene garras y manchas y un elefante tiene trompa larga. La respuesta: pequeñas variaciones beneficiosas acogidas por la selección natural.
Marzo 6, 2008 a las 6:25 pm
Abeledo:
Los culpables, en gran medida de cómo está la sociedad, son los predicadores del evolucionismo ateo (aquellos que se sientan cristianos y se identifiquen con sus enseñanzas, no han comprendido las Escrituras; para ellos escribo, fundamentalmente). Si se enseña que el hombre no tiene más sentido que vivir unos años y se acabó, se está aconsejando que se puede hacer de todo sin rendir cuentas a nadie.
No te voy a contestar a lo de tipejo, porque no te tengo delante: tú dices descender de algas, o bacterias… igual eres el eslabón perdido: el protoctista que busca tu gente.
En cuanto a los homo; tengo muy buenos amigos que lo son: buenos hijos, buenos amigos, y buenos compañeros de trabajo. Todos somos hijos de las inclinaciones y estamos aquí para depurarnos; cada cual con su error personal y su responsabilidad ante Dios, pues habrá un momento para cada uno. Jesús no ve lo que somos, sino lo que seremos si nos volvemos a Él. Pero que te cuento, tú eres incapaz de comprender nada de esto; estás ciego y sordo… lo siento por si tienes a alguien bajo tu tutoría: ya se sabe lo que pasa a ciegos que guían a otros que no ven.
Marzo 6, 2008 a las 6:27 pm
Me olvidaba.
Estimado Abeledo: ¿Qué piensa de la idea ultradarwinista de que el gen gay ha sido seleccionado positivamente porque los gays son buenos para criar a sus sobrinos?
Marzo 6, 2008 a las 6:33 pm
Pero bueno, esto ya es demasiado,
Antes de publicar un solo artículo más, demuestre la transmutación de agua en vino en las bodas de Caná, si no lo hace, no tiene nada que decir sobre religión, cristianismo ni biblias.
Y así jugamos todos a lo mismo, hombre.
Marzo 6, 2008 a las 6:38 pm
Manuel:
La fibrosis quística no es una enfermedad bacteriana. Me lo acaba de confirmar mi señora. La conjugación se da prácticamente sólo entre enterobacterias.
Marzo 6, 2008 a las 6:43 pm
Manuel, me corrijo: las bacterias son tan perfectas que no tienen ADN basura. No poseen intrones.
Marzo 6, 2008 a las 7:06 pm
Hernandez:
¿Se puede hablar de evolución sin aumento de complejidad?
Marzo 6, 2008 a las 7:07 pm
Hernández.
Respondo a todo el que me pregunta; Manuel dice algo y yo le respondo. Ud. dice algo, y también le respondo.
¿No le parece un poco egocéntrico intentar la conducción del foro?
Si no le interesa el tema, absténgase; como lo hago yo a veces. No todo es biología; no se preocupe, hay mucho por delante. ¿O es que piensa condenarme a la censura?
Marzo 6, 2008 a las 7:22 pm
“¿No le parece un poco egocéntrico intentar la conducción del foro?”
Tiene usted más morro que espalda.
Marzo 6, 2008 a las 8:14 pm
Daniel:
Para seguir charlando de genética bacteriana te hace falta leer más. Veo que has rectificado lo de los intrones bacterianos. Menos mal, pero eso me da idea de que no tienes ni idea de lo hablas. Por cierto eso de que los intrones es DNA basura está por ver. Los que estudian cáncer están empezando a comprobar que el DNA no codificante está implicado en procesos de control de la expresión genética postraduccional, por ejemplo en epigenética.
La taxonomía bacteriana se basa en cronómetros moleculares (por ejemplo el gen 16S rDNA), en ensayos de hibridación DNA-DNA y en estudio de la composición de lípidos de membrana. Hace un par de décadas, antes del boom de la biología molecular, se basaban en pruebas morfológicas (forma de la colonia en medio sólido, tinción gram, forma de la célula al microscopio, etc) y en pruebas bioquímicas (compuestos que podía metabolizar, aceptor final de electrones en la respiración, etc).
Creo que te hace falta leer algún libro de microbiología general o de genética bacteriana. En ellos están contestadas las dudas que me planteas. Para que no digas te intento manipularte te dejo elegir cualquiera de ellos (aunque si quieres recomendaciones te las puedo dar); seguro que en la biblioteca de cualquier universidad los encuentra.
Efectivamente, la fibrosis quística no es de origen infeccioso; sin embargo la mayoría de los pacientes mueren por infección de un patógeno oportunista: Pseudomonas aeruginosa.
Te vuelvo a enviar a los libros. La conjugación se da entre muchos grupos bacterianos diferentes, no sólo entre enterobacterias. Se vió por vez primera en una enterobacteria, Escherichia coli, quizás la bacteria mejor conocida. Pero a diario pongo a conjugar Pseudomonas con bacterias de grupos muy alejados con total éxito (o lo que es lo mismo transferencia de material). Si te das una vuelta por Google podrás ver fotos muy bonitas de bacterias conjugando de especies muy diferentes.
Te planteé una duda que te has olvidado de contestar: para ti Dios sigue creando nuevas especies en la actualidad. Y ya de paso te hago otra más científica, para ti un virus es un organismo vivo.
Marzo 6, 2008 a las 8:52 pm
Jolimu:
Es normal que en los debates se acabe en razonamientos cíclicos. No espere que nos va a convencer. Yo tampoco espero convencerle, sólo quiero hacerle llegar mi opinión.
Si, conozco la historia y sé que los caldeos habitaron alrededor de 2500 aC. Seguramente rodeados de dinosaurios. A lo que me refería era que algunos de sus mitos impregnaron el Nuevo Testamento, que hasta donde yo sé forma parte de la Biblia.
Dice que escribe para aquellos que no han comprendido las Escrituras. Mire de doctores la iglesia está llena. Le vuelvo a citar lo que San Agustín dijo allá por el año 400: “Si sucede que la autoridad de las Sagradas Escrituras parece oponerse a conocimientos obtenidos por un razonamiento claro y seguro, significa que la persona que interpreta las Escrituras no las comprende correctamente”. Eso es ser un visionario.
Y sobre lo de la última palabra la tienen las familias… Mire eso en el fondo no me preocupa, puede que la cultura y el afán de conocer sea barrido por los dogmatismos y las supersticiones. Ya ha ocurrido antes, ya ardió la biblioteca de Alejandría, ya se quemaron páginas y páginas de sabiduría almacenada durante siglos por personas curiosas. Y esa es la clave, la curiosidad es algo innato en las personas, somos seres inteligentes y deseosos de saber. No sé si tiene hijos o sobrinos pequeños, si es así seguro que habrá presenciado como desde que tienen la capacidad de hablar empiezan a preguntarlo todo y a dudar de todo. Una etapa muy bonita es aquella en la que empiezan a preguntar de dónde venimos. Podemos dar la respuesta ingenua: “nos trae una cigüeña de París”. Inmediatamente seremos bombardeados a preguntas, ¿y cómo nacen niños en diciembre si no hay cigüeñas, o de noche cuando ellas no vuelan?. Un buen día todo se vendrá abajo cuando aprendan las bases de la reproducción.
Si consiguen acabar con la ciencia, volverá a renacer, el ansia de saber no se puede enjaular. Fíjese como, pese a la etapa negra que fue para el conocimiento la Edad Media, con sus hambrunas y guerras de religiones; en los lugares que tenían mejor coartada, en aquellos sitios donde difícilmente se buscaban herejes, en los monasterios, algunas personas se dedicaban a escondidas a recuperar saber del pasado, a traducir a los clásico, a hacer experimentos. Clérigos inquietos como Copérnico y Kepler tuvieron que elegir entre religión y ciencia, y fueron honestos y eligieron lo segundo, porque los resultados de su observación eran consistentes. Por todo ello confío en que no vencerán en su cruzada contra el conocimiento.
Y conocerán muy bien la Biblia, pero de ciencia no tienen ni idea, no sabe ni lo que es. La teoría de la evolución es sólo una teoría científica para explicar el origen de las especies, de la gran diversidad de este planeta. Encuentre una prueba científica en su contra y le escucharemos. Demuestre científicamente, no por medio de charlatanería, que un hueso de dinosaurio tiene 3000 años de antigüedad y le escucharé. Demuestre el diluvio (no una inundación local), que una inundación universal de 40 días existió hace unos 3000 años y le escucharé. Mientras tanto y, a pesar de estar debatiendo durante varios días ya, estamos hablando en dos frecuencias completamente diferentes.
Marzo 7, 2008 a las 2:58 am
Estimado Manuel:
Veo que se está poniendo un poquito soberbio y me trata un poquito de ignorante, pero recuerde que todos somos ignorantes de muchas cosas. Yo solamente quiero aprender, y usted me enseña muchas cosas interesantes. Por ejemplo, que las mutaciones bacterianas no ocurren al azar, sino que unos genes hacen que otros genes muten en situación de estrés. Conozco la idea de cronómetro molecular, sólo que con tanta transferencia de genes que hay difícilmente la comparación entre genomas pruebe la diferencia entre especies de bacterias, o sea que usted se contradice: comparemos cuán distintos son los genomas para saber cuándo se separaron las bacterias de una población original, pero resulta que como hay transferencia horizontal de genes, esa distancia ya no implica necesariamente una diferencia temporal de origen de las distintas especies de bacterias. Si como piensa margulis los ADN circulan entre las distintas bacterias formando ellas una gran red de transmisión de información, el árbol filogenético de las bacterias deberá reemplazarse por un rizoma (¿conoce la metáfora de Deleuze? Si no la conoce, le indico el libro y la biblioteca donde buscarlo). En cuanto a que tú pongas a grupos bacterianos distintos a copular entre ellos, será un gusto tuyo, pero no muestra lo que hace la madre naturaleza.
Otro tema: de Dios no he hablado ni jota. Podemos pensar que se crean especies constantemente, pero yo me inclino, en general, por los equilibrios puntuados, qu me parecen más misteriosos, gracias a Gould. Y en cuanto a los virus, ya se sabe que nadie los trata como seres vivos, o bien se dicen que están vivos dentro de los seres vivos en los que se reproducen y no cuando están fuera de ellos. En general, como no se replican sólos, la idea ortodoxa es que son parásitos extremos, productos de una especie de involución. ¿Tú que piensas?
Marzo 7, 2008 a las 3:02 am
A Jolimu:
Eres un verdadero Quijote, luchando contra los molinos de viento. Yo soy tu compañero Sancho, vayamos juntos con nuestras lanzas idealistas a romperles las teorías a los soberbios.
Marzo 7, 2008 a las 10:58 am
Daniel:
Por favor, acusarme de soberbia tiene su gracia. Ni debato sobre un tema que no domino ni me autoproclamo Sancho Panza. Efectivamente, todos somos ignorantes de algo. Pero no todos nos ponemos a debatir sobre lo que no conocemos. Alabo tu ansia de saber, pero no es correcto criticar una teoría científica sin conocer a fondo de qué se habla. Yo no puedo criticar los cambios del magnetismo terrestre o cómo se
distribuyen los estratos porque no soy experto en geología. Pretender que con unos conocimientos básicos se puede asegurar que una teoría científica es falsa va más allá de la soberbia. Pero la ciencia no es una religión, te animo a que encuentres otras explicaciones científicas al origen de las especies, o que demuestres científicamente el creacionismo, si piensas que es la hipótesis correcta. De todas formas para plantear de forma correcta los experimentos hay que estudiar mucho.
Las mutaciones sí ocurren al azar, y hay determinadas condiciones ambientales (y el estrés es una de ellas) en que la frecuencia de mutación es incrementada.
Bien analizado lo del cronómetro molecular. Tú lo mismo lo has descrito. Una gran movilidad de DNA entre bacterias puede provocar la aparición de nuevas cepas, o subtipos, e incluso si se incorpora mucho DNA de nuevas especies; pero esto ocurre con mucha menor frecuencia.
Lo de la cópula entre grupos bacterianos no sé como tomármelo. Haré como que no le he leído.
¿Te gusta la teoría de la evolución puntuada de Jay Gould?. Entonces, ¿piensas que las especies evolucionan, tal y cómo el hace?. ¿Fijas la edad de la Tierra en unos cuantos miles de millones de años como él hace?. Si te gusta su obra puedes pasarte por el museo de zoología comparada de Harvard, es una pequeña joya.
Hombre, lo de los virus: sí que los tratamos como seres vivos, ¿o no tratamos de matarlos cuándo nos infectan o cuando esterilizamos un material?. Pero tienes razón, ese un punto interesante de discusión. En la naturaleza ellos no son los únicos ejemplos de parasitosis obligada. Las rickettsias también son parásitos que necesitan del metabolismo celular para vivir ya que son incapaces de sintetizar la mayoría de las moléculas necesarias para sobrevivir. Buchnera por ejemplo vive en el interior de células de insecto, siendo incapaces de vivir fuera de ellas. De hecho su genoma tiene un tamaño muy pequeño, muy pocos genes.
Y lo que afirmas acerca de “especie en involución” es una de las teorías de su origen. La evolución no siempre avanza hacia un incremento de la complejidad, se mueve hacia sistemas estables bien adaptados a su habitat. La simplificación y pérdida de funciones hasta el extremo de volverse dependiente de otro organismo puede ser una de las estrategias. Lo interesante aquí es explicar el origen de los virus de RNA, y sobre todo de aquellos que necesitan de una retrotranscriptasa, que va encapsidada junto con el ácido nucleico, para duplicarse (como por ejemplo ocurre con el virus del sida o del herpes). Estaré ausente unos días, si te apetece continuaremos este debate más adelante.
Marzo 7, 2008 a las 12:14 pm
Manuel:
¿Por qué alguien no versado en un tema no puede presentar sus dudas en base a los pocos o muchos conocimientos que tiene? Yo entiendo que la Ciencia se desarrolla en las universidades, que las universidades son instituciones que creó la Iglesia Cristiana para educar en sus dogmas, y que es inevitable que, al generar una tradición, la ciencia actúe a puertas cerradas, con sacerdotes que hablan en latín para que el vulgo se admire (en el latín, digo, del lenguaje técnico de la biología molecular). Esto tiene que ver mucho con cuestiones políticas y gremiales. Pero si te metes en uno de estos foros deberías saber a qué atenerte. Si nos quieres educar en las verdades de la Biología hazlo, pero no nos impidas debatir en temas que ignoramos, por lo menos con la profundidad con la que tú los conoces (según dices, aunque no sé si eres biólogo) como lo hicieron los astrónomos que se negaron a ver a través del telescopio de Galileo, porque Galileo no era un doctor que hubiera aprendido las verdades aristotélicas. Tú me puedes remitir al Alberts, como esos doctores remitían a Galileo a la Física de Aristóteles, o a la Suma Teológica de Santo Tomás de Aquino. El paso del tiempo demuestra que los Alberts de hoy serán las Sumas Teológicas del mañana. Es decir, lo que llamamos ciencia (y lo de Aristóteles fue por mil años La Ciencia), mañana no lo será más.
En cuanto a la Teoría de Gould, me gusta que se abstenga de dar explicaciones, sólo ha reconocido que el registro geológico es contrario, en general, a la idea de las pequeñas variaciones adaptativas de las que hablaba Darwin, y de la que siguen hablando los neodarwinistas.
En cuanto a los virus, si dices que “tratamos de matarlos”, y por eso están vivos… Voy a tener que remitirte yo también a algunos libros de Biología, amigo.
¿Yo dije que alguna teoría científica es falsa? Sólo me refería al grado de verosimilitud de la teoría de la simbiogénesis de Margulis. Además, me parece que el darwinismo es prescindible en cualquier explicación biológica, y que ha sido mucho timpo un verdadero obstáculo epistemológico para su desarrollo.
Marzo 7, 2008 a las 12:58 pm
Daniel aún me pillas por aquí. Por tu mensaje ya no sé si crees en la creación, que la teoría de la evolución es verdadera o ambas (lo que me sorprendería). Te he tomado por creacionista porque dices ser el Sancho de Jolimu, y ya sabemos lo que él opina.
Sobre que J. Gould no opina…. Mira, te envío un artículo corto suyo a ver que opinas. Lo tienes en: http://www.apra.org.py/s_imprimible.php?id=44.
Muy bueno el truco de Galileo, pero el que presentaba datos científicos oponiéndose a una obra religiosa era Galileo. Los evolucionistas presentan datos científicos, y los creacionista debaten con la Biblia. No le des la vuelta al argumento.
Sobre los virus: aquí hay que ir más allá de los libros, a revistas como Journal Virology, Virology, etc. Es un campo en el que los avances son tan rápidos que los libros clásicos de microbiología quedan anticuados, a menos que trabajes con la última edición. Pregunta a los virólogos más prestigiosos, muchos de ellos te dirán que son organismos vivos.
Y sí, soy biologo, y ya llevo bastantes años en esta hermosa profesión.
Marzo 8, 2008 a las 2:53 am
Amigo Manuel:
No necesito articulitos porque me leí el mamotreto la Estructura de la teoría de la Evolución. Gould se dice darwinista, pero no te olvides que Darwin decía que todas las especies descienden de una o unas pocas especies creadas por Dios. Es obvio que Gould era tan darwinista como Darwin era creacionista.
En cuanto a ser el Sancho de Jolimu, supongo que habrás leído el Quijote. Sancho no compartía las ideas del Quijote, pero lo defendía de gente que era más vulgar. Y algunos de los que escriben en este blog son bastante vulgares. Hoy en día, como suele pasar, los conservadores son los que ayer mismo eran los revolucionarios.
En cuanto a si creo en la creación o en la evolución, lo que creo es que se cree en la creación o se cree en la evolución o en ambas. Se trata de creencias, de filosofía, no de hechos. No hay hechos, hay interpretaciones de hechos. Y en cuanto a que estoy dando vuelta las cosas, no te olvides que en algún momento el flogisto de peso negativo era ciencia, y hace no muy poco era ciencia también la idea de que todo pasado evolutivo fue tosco y primitivo. La cuestión pasa por una sutileza: los evolucionistas hablan de lo primitivo. Es el pasaje de lo in-orgánico a lo orgánico, de lo pro-carionte a lo eu-carionte, de lo simple a lo complejo. Los mitos religiosos hablan de lo primigenio: un tiempo anterior al tiempo con el arquetipo de las cosas que iban a venir, un paraíso de armonía que se rompió con el pecado o el tiempo. Pero la teoría de Darwin es un mito, es decir, un relato. Cada época se cuenta su lugar en el mundo, y creo que el relato de Darwin es el último vestigio de un optimismo liberalista en decadencia.
Marzo 8, 2008 a las 1:34 pm
Hola Daniel.
Permíteme incorporarme al debate.
Quisiera puntualizar que la evolución no es ninguna filosofía. No se trata de creer o no. Se basa en una serie de hechos. Puedo incluso entender que esos hechos en los que se basa no te parezcan coherentes. Insisto, como he escrito en otro artículo, que la comprensión de la evolución no es algo trivial y la carrera de biología no está de adorno.
La evolución no habla ni de la filosofía de la vida, ni del espíritu, ni del alma, ni siquiera de cómo apareció la vida por primera vez en la Tierra. Todo eso no lo discute la evolución, ni lo pretende, al igual que la botánica no pretende explicar los oncogenes que se activan en el cáncer de mama, ni cómo se produce la combustión en un motor.
Por ello, no insistamos en atribuirle a la evolución un carácter dogmático, como si tuviera que explicarlo todo.
Me tengo que ir. Sigo en otro momento.
Un saludo,
Gonn
Marzo 8, 2008 a las 3:00 pm
Hola Gonn; permíteme dar una reflexión: Varias veces he manifestado que no tengo nada en contra de la Biología, sino que aplaudo cada uno de los esfuerzos que realiza en distintos puntos del planeta a través de sus investigadores, involucrados en buscar soluciones a los distintos problemas de salud, alimentación y hábitat, que la humanidad enfrenta hoy. Desde los primeros trabajos de Pasteur, casi sin instrumental, solo guiado por su instinto y algunas probetas, hasta la biología molecular, Espectrometría de Masas por Ionización, etc. de la actualidad, la Biología ha venido jugando un papel fundamental en la lucha del ser humano por su supervivencia ante las plagas víricas que arrasaron y arrasan a miles de personas en el mundo entero. Eso, indudablemente, es Ciencia.
Pero el trabajo de los biólogos que se dedican a defender la evolución, desde mi punto de vista, no es Ciencia; es una lástima que hayan pasado tantos años de esfuerzo en una carrera universitaria para solo intentar defender lo indefendible. No hay ni una sola prueba de lo que plantean; todo es un bulo. Acabo de subir el artículo ‘Evolución: Un Rosario de Embustes’ en el que se ve todo lo que han sdio capaces de hacer los seudocientíficos evolucionistas, para que sus planteamientos fueran considerados reales. Son datos contrastados, sobre mitos que han durado más de medio siglo, y que al final se ha comprobado el embuste que encerraban.
Con todo el respeto, me repito y me repetiré hasta quedar sin fuerzas: la biología evolutiva es a la Biología científica, lo que la prensa rosa es al periodismo de Investigación.
¿Por qué hablan de unos inicios a partir de un ente marino, si aun no han sido capaces de demostrar que una simple bacteria adquiera su paso ‘evolutivo’ inmediato imprescindible, convirtiéndose en célula eucarionte: con su núcleo, citoesqueleto, su cadena de ADN con decenas de bases nitrogenadas…?
¿Es qué no se dan cuenta que no tienen fundamento sus explicaciones?
Si la evolución existe, ¿cómo explica la información codificada que existe en el ADN?
¿Quién codificó? ¿Quién determinó necesario el codón AUG para el inicio de secuencia de la síntesis proteica a partir de aminoacidos y quién codificó las 3 señales de parada de secuencia, UAA, UAG y UGA? No existe ley alguna que permita que algo se codifique a sí mismo.
Lo siento, no pretendo que me veas como un enemigo; defiendo la palabra de Dios y el único propósito de la biología evolutiva, es demostrar que no somos producto de un diseño inteligente: es decir, plantean que nuestro Dios es mentiroso, que si Jesús murió en la cruz fue por un ataque de locura y es otro farsante y. lo que es más importante: que la vida en el espíritu no existe, la resurrección no existe, y la vida eterna es como el cuento de la Caperucita.
Y yo no puedo permacer indiferente a tanta abominación, sin que siquiera se dignen a presentar una prueba válida: solo cuentos, deformaciones de la verdad y mentiras.
Te doy la bienvenida a este debate y las gracias por tu participación.
Un saludo.
Marzo 8, 2008 a las 4:56 pm
Ese el problema, Gonn, que algunos piensan que la ciencia es como la religión, basada en creencias.
El creacionismo funciona así, fíjese en las bases que aportan en este blog: “Él constantemente hablaba de la Creación, diciéndonos incluso que tomó parte vital en ella; ¿cómo vamos a ofenderle, pensando que la casualidad ha jugado algún papel?”.
¿Que le parece como demostración empífica a favor del creacionismo?.
Y de ahí pasan a erigirse en postuladores de la ciencia “el único propósito de la biología evolutiva, es demostrar que no somos producto de un diseño inteligente: es decir, plantean que nuestro Dios es mentiroso”
Así como lo lee: quien decide los objetivos de una disciplina científica es esta gente.
Y no intente contarle lo del código genético, ya lo hemos llevado hasta el absurdo y da igual, erre que erre, como hay ADN, hay dios.
La evolución no tiene fundamentos, pero el diluvio universal, multiplicar panes y peces y resucitar a los muertos es lo más lógico y científico del mundo.
Ni les cabe en la cabeza que un biólogo evolutivo pueda pretender algo más que la venida de Satán al mundo… así nos va.
Marzo 8, 2008 a las 5:10 pm
Sí, se recibe la instrucción vuestra: el código existente en el ADN, fue creado por la primeria bacteria que logró convertirse en ameba; tan inteligente, que se esconde para no poder ser hallada en 2 siglos, y así poder demostrar el inicio de la viabilidad del evolucionismo.
Eso es lo que enseñan a los niños en las escuelas, lo que siguen enseñando en el instituto y lo que continúan trasmitiendo en la universidad, en las facultades de ciencias; es decir: cortinas de humo.
Es lógico, una filosofía inverosimil no puede dar para más.
Marzo 8, 2008 a las 6:17 pm
Hola Gonn:
Si la teoría de la evolución no se ocupa de ninguna de las cuestiones que mencionas, ¿de qué se ocupa? En segundo lugar, habrás leído el libro del evolucionista más importante del siglo XX, en la versión de la teoría sintética. Me refiero a Ernst Mayr. El libro se llama Por qué la Biología es Única. Lo más interesante es que dice que hay dos biologías (interesante, se entiende, por paradójico). Por un lado una biología molecular y física que se ocupa del presente y trabaja con leyes universales, sin hacer cuestionamientos históricos. Por otro, una biología que (cito más o menos literalmente) elabora relatos verosímiles acerca de cómo pudieron haberse generado las distintas especies. Jolimu, creo, no está de acuerdo con ésta, con la segunda, que nos explica por qué el leopardo tiene manchas, o por qué las células eucariontes tienen núcleo y mitocondria. La biología podría prescindir totalmente de la parte histórica y no perder un ápice de sus conquistas más preciadas. Cuando leo en un manual como el Alberts, después de explicar con detalle algún mecanismo de regulación de algún ciclo biológico “esto debe haber significado una gran ventaja adaptativa”, y ya está, me pregunto ¿Qué se pierde al sacar ese pequeño comentario? La respuesta: nada, el mecanismo regulador se entiende perfectamente sin tener que plantearse cómo empezó a ser. Ahora bien , las cuestiones relacionadas con cómo fue algo por primera vez (y la teoría de la diferenciación de los caracteres sexuales secundarios por selexión sexual que da Darwin es un buen ejemplo), a falta de pruebas directas, se pueden discutir eternamente sin llegar a nada. Es como preguntarse por qué Napoleón se ponía la mano derecha debajo de la chaqueta. Yo creo que como le ocurrieron a los dinosaurios (antes o después, hace millones de años o hace miles, lo mismo da), la teoría de la evolución de Darwin está en una imparable extinción, y no está lejano el tiempo cuando los biólogos moleculares dejen de perder el tiempo con especulaciones históricas.
Marzo 8, 2008 a las 8:46 pm
Existe un error de base en todos estos planteamientos. Es imprescindible conocer cual es la metodología que se emplea en ciencia, y como funciona el método científico. Sin conocerlo, no puede hablarse de si una teoría debe utilizarse o no.
Y me explico:
Una teoría se formula para explicar unos hechos, no para justificarlos (en cuyo caso es una teleología, como el creacionismo). Al ser formulada, la teoría debe ser falsable, es decir, tiene que poder ser anulada mediante posibles pruebas.
Una vez formulada, los especialistas que trabajan en ese campo, tratan de diseñar experimentos y buscar pruebas para CONTRADECIR la teoría.
Es un error muy común pensar que se emite una teoría y se buscan pruebas para demostrarla. Aunque a veces se hace, el método real consiste en buscar lo contrario: pruebas para rechazarla. Es mucho más sencillo diseñar un experimento para rechazar una hipótesis que para probarla. Pero, sobre todo, un dato que apoye la teoría no la confirma, sin embargo, uno que la contradiga nos permite rechazarla, y formular una nueva.
Cuanto más aguante la teoría, más se irá asentando, dado que más ajustada a la realidad estará. Cuando una prueba inequívoca la anula, la teoría se deshecha (o se modifica, pero siempre mediante modificaciones que también sean falsables, porque en caso contrario, serían hipótesis ad hoc, como ocurre en el creacionismo).
Pongamos un par de ejemplos:
“Las rosas son más bonitas que los cardos” no es una teoría falsable, ya que no podemos hallar ninguna prueba, ni diseñar ningún experimento para rechazar la afirmación. Invito a los lectores que intenten pensar cómo realizar un experimento con el fin de invalidarla.
La hipótesis “Dios existe”, o “El ADN fue diseñado por Dios” tampoco son teorías falsables, ya que no podemos buscar pruebas, ni diseñar experimentos para rechazarlas.
Y cuidado, no estoy diciendo que sean afirmaciones falsas, digo que no son falsables, que es algo muy diferente.
Por lo tanto, “las rosas son más bonitas que los cardos” o “dios existe” no son teorías con las que la ciencia pueda trabajar, caen fuera de su ámbito.
Lógicamente, en una clase de ciencias no deberían pues abordarse, ni la belleza de las rosas, ni la existencia de un dios.
Sin embargo, la hipótesis “El cloruro sódico se disocia en Cl y Na al ponerse en contacto con el agua”, sí es una hipótesis falsable. Podemos diseñar varios experimentos para comprobar si en la disolución obtenida tenemos solamente ClNa, lo que invalidaría la hipótesis.
De igual forma, la hipótesis “El ser humano y el chimpancé evolucionaron de un ancestro común que vivió hace unos 5 millones de años”, es una hipótesis falsable. Podemos pensar en mil pruebas que nos harían rechazarla: encontrar fósiles de Homo sapiens o chimpancé de más de 5 millones de años, por ejemplo.
Con estas teorías sí puede trabajar la ciencia, y buscar su comprobación. Cuanto más resistan, más se ajustarán a la realidad que observamos.
Ahora tampoco estoy diciendo que sean verdad, digo que son falsables, por lo que pueden ser objeto de investigación.
Es importante señalar que el hecho de que una investigación “apoye” la teoría, debe tomarse siempre como que “no la rechaza”. Es decir, por muchas pruebas que haya a favor de una hipótesis, no podemos estar seguros al 100% de que sea exacta. Unicamente, a más pruebas, mayor probabilidad. Sin embargo, una sola prueba en contra, como ya he comentado, basta para invalidarla.
Esta forma de trabajo es diferente a otras, y no suele utilizarse en la vida cotidiana de forma consciente (aunque en muchas ocasiones sí la estemos aplicando todos los días). Esto hace que, en ocasiones, choque contra otros métodos que sí utilizamos constantemente para dirigir nuestra vida: la ética o moral, los principios políticos o religiosos, etc.
Pero es que son cosas diferentes. Si la rosa es más bonita que el cardo, es una apreciación que no podremos nunca demostrar ni rechazar, pero no por ello debemos regalar cardos por San Valentín. En la otra cara de la moneda, la selección natural puede ser un fenómeno biológico, pero no por ello tiene que gustarnos. No se ustedes, pero yo, personal y éticamente, rechazo contundentemente “la supervivencia del más apto” como principio para regir la sociedad humana, por mucho que sea lo que impere en la naturaleza.
El conflicto más habitual es que vulgarmente pensamos que una afirmación sobre la que no podemos imaginar ni una sola prueba en contra, es cierta por definición. El método científico aplica todo lo contrario: no es que no sea cierta, es que no puede ser considerada, al no servir como hipótesis de trabajo.
Por lo tanto, y resumiendo:
- Una teoría no se invalida POR NO ENCONTRAR PRUEBAS A SU FAVOR, sino porque SE ENCUENTREN EN SU CONTRA.
- Una teoría (o una ley física) INTENTA EXPLICAR la naturaleza, NO JUSTIFICARLA.
- La ciencia NO trabaja con TEORÍAS DEMOSTRADAS AL 100%, sino con las aproximaciones teóricas que más pruebas en su contra soportan.
- Una teoría científica, NO ES ETERNA, NI DOGMÁTICA, NI AUTORITARIA. Las teorías científicas están en contínuo cambio, revisión y evolución.
- Una teoría científica NO SE DEMUESTRA INEQUÍVOCAMENTE, ni en 200 años ni en dos mil. Sólamente se hace más solida cuanto más tiempo aguanta pruebas en su contra.
Todo esto NO ES MI OPINIÓN, es el fundamento del trabajo en ciencia, que no tiene ninguna aplicación MORAL. Por lo tanto, ni debe ser rechazado “por que no nos guste” ni debemos aplicarlo a otros ámbitos diferentes de aquellos para los que está diseñado.
Y una puntualización final, que he repetido ya varias veces: DARWIN NO FORMULÓ LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN, ésta es anterior. Darwin formuló una teoría sobre el MECANISMO DE LA EVOLUCIÓN, que llamó selección natural y que hoy dia no se considera exacta en su totalidad por parte de todos los científicos evolutivos.
Perdón por la extensión, pero hay conceptos que si no se explican con detalle, inducen a confusión, que es lo que ha ocurrido en estos artículos.
Marzo 8, 2008 a las 11:09 pm
Buenas.
jolimu dice:
“Lo siento, no pretendo que me veas como un enemigo; defiendo la palabra de Dios y el único propósito de la biología evolutiva, es demostrar que no somos producto de un diseño inteligente: es decir, plantean que nuestro Dios es mentiroso, que si Jesús murió en la cruz fue por un ataque de locura y es otro farsante y. lo que es más importante: que la vida en el espíritu no existe, la resurrección no existe, y la vida eterna es como el cuento de la Caperucita.”
Mira, me parece muy loable que defiendas tus creencias y lo respeto totalmente. Por otro lado, considero que la teoría de la evolución se acerca enormemente a la realidad, aunque no sea capaz de explicarlo todo (como suele ocurrir en ciencia). Y sin embargo, ni te veo como un enemigo ni pienso que tu Dios sea mentiroso, ni que Jesús fuera un farsante ni nada de lo que comentas. ¿Por qué esa insistencia en atribuirle a la biología evolutiva todo este lastre? Entiendo que quieras defender tus creencias cuando se vean atacadas, pero es que dicho ataque no existe. Centrémonos en la ciencia, que ese sí es el campo de la biología, en cualquiera de sus campos.
jolimu dice:
“¿Por qué hablan de unos inicios a partir de un ente marino, si aun no han sido capaces de demostrar que una simple bacteria adquiera su paso ‘evolutivo’ inmediato imprescindible, convirtiéndose en célula eucarionte: con su núcleo, citoesqueleto, su cadena de ADN con decenas de bases nitrogenadas…?
¿Es qué no se dan cuenta que no tienen fundamento sus explicaciones?
Si la evolución existe, ¿cómo explica la información codificada que existe en el ADN?
¿Quién codificó? ¿Quién determinó necesario el codón AUG para el inicio de secuencia de la síntesis proteica a partir de aminoacidos y quién codificó las 3 señales de parada de secuencia, UAA, UAG y UGA? No existe ley alguna que permita que algo se codifique a sí mismo.”
JM Hernández acaba de explicar brillantemente como funciona el método científico. Creo que eso podría aclarar el erróneo planteamiento que haces aquí. El hecho de que aun no se haya podido demostrar en un laboratorio que un organismo procariota se transforme en eucariota no echa por tierra la teoría de la evolución. Sencillamente es un punto que aún no se conoce, aunque una hipótesis que logra explicar este proceso muy bien.
Pero no voy a insistir en esta cuestión porque he visto que se ha escrito mucho sin llegar a ningún acuerdo.
Permíteme que te plantee una situación, con el fin de entender mejor tu postura. Imagina que mañana se demuestra inequívocamente en un laboratorio como una bacteria adquiere núcleo, citoplasma… en definitiva pasa a ser eucariota (utilizo este supuesto porque veo que lo utilizas con cierta frecuencia, pero podría haber usado otro). ¿Cuál sería tu postura entonces? ¿Admitirías la teoría de la evolución como correcta?
Te propongo esta reflexión e igualmente invito a Daniel a que la haga.
Por mi parte, yo se cual sería mi postura si la teoría de la evolución se mostrara errónea, así como se cual sería la postura de JM Hernández, ya que hablamos el mismo idioma, el del método científico.
Daniel dice:
“Si la teoría de la evolución no se ocupa de ninguna de las cuestiones que mencionas, ¿de qué se ocupa?”
Puedes encontrar multitud de definiciones en multitud de libros, y ya verás como ninguna te habla de las cuestiones que has mencionado. La teoría de la evolución simplemente estudia el proceso de cambio al que se ven sometidas las distintas especies que conforman los seres vivos. Ni el espíritu, ni el alma, ni la religión, ni Jesús, ni reencarnación, ni ética, ni moral… Por ello, querer desacreditar la teoría de la evolución con argumentos que tengan que ver con todo esto es inútil.
Daniel dice:
“La biología podría prescindir totalmente de la parte histórica y no perder un ápice de sus conquistas más preciadas. Cuando leo en un manual como el Alberts, después de explicar con detalle algún mecanismo de regulación de algún ciclo biológico “esto debe haber significado una gran ventaja adaptativa”, y ya está, me pregunto ¿Qué se pierde al sacar ese pequeño comentario? La respuesta: nada, el mecanismo regulador se entiende perfectamente sin tener que plantearse cómo empezó a ser.”
La historia es fundamental en esta y en todas las disciplinas. No entiendo este planteamiento. El hecho de que tú no le veas utilidad no significa que no deba ser estudiada. Es una apreciación subjetiva. Si no te gusta, no leas al respecto, pero no por ello va a prevalecer tu criterio. Te comento todo esto sin entrar en la tremenda importancia de esta frase que tanto te gustaría quitar del Alberts.
Bueno, suficiente de momento. Saludos,
Gonn
Marzo 9, 2008 a las 2:17 am
Sr Hernández:
Se suele hablar del ‘Dogma Central de la Biología’; pero resulta, que los dogmas no tienen cabida en la ciencia. Precisamente ese es uno de los problemas del monoteísmo o del evolucionismo.
Algunas teorías pasan como científicas sólo porque no son falsables, aunque creo que la comunidad científica debería rechazarlas, pese a que, a primera vista, pudiera parecer que acopia las propiedades de las “genuinas teorías científicas.
Mucho se ha escrito y debatido sobre si la teoría de la evolución de las especies es falsable. Por lo que he leído, las respuestas dadas por los evolucionistas a los filósofos de las ciencias, no han podido convencer a casi nadie, excluyendo, claro está, a ellos mismos. Quizás por tal razón se hable del “Dogma Central de la Biología”. Sin embargo los dogmas no tienen cabida en la ciencia.
Crick sintetizó esta idea en lo que él llamó el dogma central de la biología, que especifica que el ADN se traduce ARN y este, a su vez, dirige la producción de proteínas. Actualmente el “dogma central de la biología” ha sufrido algún resquebrajamiento, pues, para sorpresa de muchos, en 1971 se descubrió que algunos virus, como el de la inmunodeficiencia humana (VIH), llevan su información en forma de ARN, y que ella puede pasar al ADN de sus huéspedes. Es decir, lo inverso al esquema de Crick: la información pasa del ARN al ADN, lo que según este investigador, no era posible Además, actualmente se sabe que tanto el ARN como las proteínas pueden influir en la expresión del código genético.
Ahora bien, según el propio Karl Popper, si existe uno o varios enunciados nacidos de la observación, que se contradigan con la hipótesis o que en caso de ser establecidos como verdaderos, la refutaran, es decir, si se pueden obtener datos científicos que la contradigan, dicha hipótesis es falsable.
¿Hay evidencias lógicas que contradigan la teoría evolucionista? Yo creo que sí; la Ciencia no puede pasar por encima de un código y continuar adelante como si se tratara de un aminoácido normal, porque, a mi modo de ver las cosas, si hay un punto importante para contradecir la teoría de la evolución, ese es el primero.
Es decir, de resultar cierto lo que se plantea, con respecto a que los especialistas que trabajan en ese campo, tratan de diseñar experimentos y buscar pruebas contradictorias, que puedan hacer su teoría falseable, la tienen de hecho en la inexplicable codificación genética: es una evidencia lógica Sin embargo, no se han detenido, precisamente porque saben que puede constituirse en su talón de Aquiles. Como han hecho casi siempre, han cerrado los ojos y han embestido.
Así ha sucedido cada vez que han hallado un fósil reciente en un sitio que no corresponde a la ‘era geológica’ establecida en ’su mapa cronológico del tiempo’. Cada vez que ha sucedido algo de esto, que pueda refutar sus ideas, han acudido al meteorito que cayó, a la filtración accidental, o a hipotéticos sismos que han cambiado loa evidencias de sitio.
¿Hay más pruebas que hagan esta teoría falsable? Yo pienso que sí.
Si se plantea que evolucionamos de una especie a otra, hay que detenerse en el microcosmos de la célula e intentar probarlo allí primero, antes de meterse de lleno en organismos complejos, con millones y millones de células que funcionan de manera distinta entre sí. Y aquí volvemos a caer en mi planteamiento, casi desde los inicios del blog: la ciencia no ha podido demostrar el paso evolutivo de la célula simple a la compleja.
Al planteamiento de la endosimbiosis, que dice que algunos orgánulos de las células eucariotas con núcleo, como las mitocondrias, proceden de una simbiosis inicial con ciertas bacterias, también lo hace falsable el hecho de que la mitocondria, aunque independiente, es la generadora de energía de toda la célula; no es una bacteria parásita. El fenómeno observable, que lo refuta, según el enunciado de Karl Popper: si existe uno o varios enunciados nacidos de la observación, que se contradigan con la hipótesis o que en caso de ser establecidos como verdaderos, la refutaran, es decir, si se pueden obtener datos científicos que la contradigan, se hace evidente en este caso.
Desde el fenómeno observable, es falsable decir que llegó allí, se quedó, y la eucarionte no se la comió, está fuera de toda experiencia científica anterior. No se puede hacer enunciados, siempre saltándose a la torera cualquier señal de Stop que se presente. Aunque diga lo contrario, no se conoce ni un solo caso en que se hayan reconocido situaciones que puedan comprometer la teoría; la evidencia está en los fraudes que se han venido sucediendo a través de la historia. No solo no se han detenido ante lo que puede resultar falsable, sino que lo han manipulado para seguir a lo suyo; los hechos gritan tanto, que no permiten oír lo que se manifiesta en su contra.
Ha resultado DOGMÁTICA, Y AUTORITARIA; por no decir otras cosas que puedan herir susceptibilidades.
Perdón por la extensión, pero hay conceptos que si no se explican con detalle, inducen a confusión, que es lo que ha ocurrido en las réplicas a estos artículos.
Marzo 9, 2008 a las 3:07 am
Hernández:
Muy buenas sus observaciones. Se basan en la idea de Popper acerca del falsacionismo, y sus críticas al inductivismo positivista. El único problema con esto es que la teoría de la evolución no es falsable. Siempre se puede encontrar una manera de justificarla. Por supuesto que “hombres y simios se separaron hace cinco millones de años” es un enunciado falsable. Lo que no es falsable, dentro del paradigma evolucionista, es que alguna vez hombres y simios se separaron de una rama evolutiva común. Igual eso no es un problema para el evolucionismo: hace tiempo que Hempel, Kuhn y otros epistemólogos reconocidos ya no admiten la falsación como criterio de ciencia.
En cuanto a que el darwinismo ha sido superado, dígame cómo, por quién, deme la bibliografía, y después, si quiere, lo discutimos.
Gonn:
Yo no desacredito ninguna teoría con ningún argumento teológico. Solo hablo de un paradigma envejecido, mil veces modificado y resucitado, que ya es hora de que se marche y deje investigar a los biólogos tranquilos, en sus laboratorios, investigando lo que sucede ahora, y especulando sobre el pasado en los tiempos libres, como lo hacen los astrónomos cuando se ponene a inventar teorías nebulares
Marzo 9, 2008 a las 3:13 am
A Gonn:
¿Me puedes puntualizar cuál es el erróneo plantemiento, por favor?
Pues hasta ahora yo lo que he visto un debate donde no hago más que aportar evidencias con las que nunca están de acuerdo, por más falsables que resulten.
¿No son ciertos los fraudes cometidos por la evolución a través de la historia, intentando defender sus creencias, que yo he planteado aquí?
¿Hallas lógico que estén intentando dar respuesta a la evolución de especies superiores cuando han sido incapaces de hacerlo con la simple célula?
¿No te parece que el código que vive en el ADN es suficiente evidencia para detenerse y meditar sobre ello, intentando dar una respuesta antes de seguir adelante?
Yo lo veo tan claro, que me resulta inexplicable que se esté debatiendo aquí.
Espero tu respuesta al respecto; porque aun no veo error en nada de lo que he dicho.
Con respecto la biología evolutiva, me ratifico en lo de siempre: la Ciencia es avance, la evolución es retroceso. Marcha en contra de la dinámica de la sociedad. ¿Por qué? Porque su objetivo no es hallar nada que la mejore, sino presentarse como una alternativa contraria a las enseñanzas bíblicas.
No te ofendas, pero estamos en medio de guerras espirituales y participamos de ellas, conciente o inconcientemente, tomando partido por uno de los dos bandos.
Tienes un espíritu y no lo conoces; ya llegará tu momento y entonces no tendrás opción, así como yo no la tengo ahora. Pablo lo advirtió en Efesios 6:12 :
‘Porque no tenemos lucha contra sangre y carne; sino contra principados, contra potestades, contra señores del mundo, gobernadores de estas tinieblas, contra malicias espirituales en los aires.’
Somos producto de una Creación sabia y planificada, nuestro propio cuerpo se lo dice a gritos a nuestra inteligencia; no venimos de ningún ancestro: morimos, queda el espíritu y Jesús decidirá que hace con el de cada uno, según hayan sido sus obras. Esa es la única evolución para mí; porque, entre otras cosas, es la que más pruebas me ha aportado.
Un saludo y mis mejores deseos de enriquecimiento espiritual para ti.
Marzo 9, 2008 a las 1:59 pm
Sr. Jolimu:
¿De verdad no se da cuenta de que, como siempre, solo mezcla frases sin sentido?
Primero dice que la teoría de la evolución no es falsable, pero luego dice que sí lo es, y que hay pruebas en su contra: No se ha podido demostrar la autoría del ADN ni el paso de procariota a eucariota.
¿En lugar de escribírselo se lo tengo que cantar?
La falta de pruebas a favor NO ES una prueba en contra.
Que no conozcamos el origen de código genético no es una prueba en contra de nada, es una falta de explicación de un fenómeno.
Que no hayamos observado el paso de procariota a eucariota, no es una prueba en contra de nada, es un fenómeno no comprobado, que no es lo mismo.
No puede usted decidir por su cuenta y riesgo como debe funcionar el método científico, adaptándolo a sus argumentaciones. Eso es como cambiar las reglas del juego de baloncesto porque no le gusta como se va desarrollando el partido.
Jolimu dice: “Desde el fenómeno observable, es falsable decir que llegó allí, se quedó, y la eucarionte no se la comió, está fuera de toda experiencia científica anterior.”
¿Pero de que habla? ¿No conoce usted ningún endosimbionte que no sea “comido” por su hospedador? ¿Ahora también estamos en contra de la endosimbiosis? A este paso vamos a negar hasta la tabla de multiplicar.
Marzo 9, 2008 a las 2:53 pm
Gonn:
Como bien dices, nuestras posiciones, no tendrán jamás un punto de encuentro. Constantemente estamos en el careo:
— ¿Pero es qué no ves mi verdad?
— No, no la veo; y tú, ¿cómo no puedes ver la mía?
Y eso se debe a que la creencia en Dios y la evolución son, en sí mismos, enfoques contrapuestos. El cristiano no puede permitir que se diga que venimos de un ente marino así sin más (la biología no ha sido capaz de ir más atrás en el tiempo), porque sería aceptar que todo lo dicho por Jesús sobre la Creación, es mentira; siento que no puedas entenderlo. Por otra parte, al biólogo evolutivo, se le erizan los pelos cuando se les contradice; pese a que tienen un libro de evidencias en su contra. Están ciegos ante esa realidad; y la evidencia la vemos en este mismo debate: se reflejan toda una serie de contradicciones y la respuesta que se obtiene es que ’son nimiedades’, mientras siguen obcecados en algo que jamás han podido demostrar, por mucho que intenten auto convencerse y convencer al resto del mundo.
El Sr Hernández dice ‘cómo debía funcionar el mundo científico’. Yo por mi parte, en la respuesta que le he dado, señalo ‘cómo funciona en realidad la seudo ciencia evolucionista’
Las evidencias que tienen en contra no son simples nimiedades, son sustanciales y de mucho peso; el que ustedes no quieran verlas es otro problema.
En fin, para terminar, quería comentarte una experiencia que acabo de vivir. Ante una situación determinada, yo suelo pedir una palabra al espíritu, y abrir la Biblia sin mirar. Hoy lo he hecho; quisiera solicitarte un ejercicio de paciencia y que leas 3 párrafos de lo que vi en la página que se abrió:
‘Porque antes también nosotros éramos insensatos y desobedientes de Dios; andábamos perdidos y éramos esclavos de toda clase de deseos y placeres. Vivíamos en maldad y envidia, odiados y odiándonos unos a otros. Pero Dios, nuestro Salvador, mostró su bondad y su amor por la humanidad y nos salvó; no porque nosotros hubiéramos hecho nada bueno, sino porque tuvo compasión de todos.
Por medio del lavamiento nos ha hecho nacer de nuevo; por medio del Espíritu Santo nos ha dado nueva vida, y por medio de nuestro Salvador Jesucristo nos ha dado ese Espíritu Santo en abundancia, para que, hechos justos por su bondad, recibamos la vida eterna que esperamos.
Esto es muy cierto, y quiero que insistas mucho en ello, para que quienes creen en Dios, se ocupen de hacer el bien, pues es bueno y útil para todos. Pero evita las discusiones tontas, las leyendas acerca de los antepasados, las discordias y las peleas por cuestiones de la ley de Moisés. Son cosas inútiles y sin sentido.’
De modo que, llegado a este punto, si he ofendido a alguien, le pido que me perdone y dejo la promesa que intentaré aprender de la experiencia y compartir desde la paciencia y la tolerancia que el Señor nos recomienda a todos.
Gracias por tu tiempo; un saludo de un cristiano.
Marzo 9, 2008 a las 3:20 pm
Sr. Hernández, con todo mis respetos:
Yo no he dicho que la teoría de la evolución no es falsable; sino que ‘algunas teorías pasan como científicas, solo porque no son falsables’. No menciono a la evolución, sino que me refiero a otras como la de Marx o Freud que no entran en este intercambio nuestro, pero que dadas las circunstancias, soslayaré:
Los freudianos buscaban sólo ejemplos confirmadores, y hacían su teoría tan flexible que todo contaba como confirmación. Marx sí hizo predicciones específicas (sobre las inevitables crisis del capitalismo, por ejemplo), pero cuando los predichos acontecimientos no se materializaron, sus seguidores respondieron modificando la teoría, de modo que siguiese «explicando» todo lo que sucediese. Que es exactamente, desde mi punto de vista, lo que sucede con el evolucionismo, al que sí considero perfectamente falsable, pues el éxito en la predicción fue impactante, sólo hasta donde el fracaso fue una verdadera posibilidad.
Sir Karl Popper:, en su tratado sobre Psicoanálisis, ciencia y pseudociencia, manifestó que si existen uno o varios enunciados nacidos de la observación, que se contradigan con la hipótesis, o que en caso de ser establecidos como verdaderos la refutaran, es decir, si se pueden obtener datos científicos que la contradigan, dicha hipótesis es falsable. Y eso se cumple con la teoría de la evolución.
Sobre el endosimbionte, les recuerdo que son solo conjeturas; nadie ha visto una simbiosis de una bacteria en una ameba, sino todo lo contrario: la ameba se acerca, la rodea de seudópodos y su mitocondria empieza a generar energía para toda la célula, gracias a ella. Ud lo sabe. Tienen que demostrar esa posible endosimbioses que solo habita en vuestra imaginación, y hay muchas evidencian contra ello. Por eso es que resulta falsable.
No se trata de pruebas; la sola experiencia de la observación científica, ya es suficiente para hacer una teoría falsable. Y le recuerdo que fue usted quien introdujo este término en el debate, no yo.
Marzo 9, 2008 a las 6:52 pm
Hola
Daniel dice:
“Yo no desacredito ninguna teoría con ningún argumento teológico. Solo hablo de un paradigma envejecido, mil veces modificado y resucitado, que ya es hora de que se marche y deje investigar a los biólogos tranquilos, en sus laboratorios, investigando lo que sucede ahora, y especulando sobre el pasado en los tiempos libres, como lo hacen los astrónomos cuando se ponene a inventar teorías nebulares.”
Resulta que los biólogos tenemos la mala costumbre de querer investigarlo todo. Insisto, no va a prevalecer tu criterio de lo que debemos o no debemos estudiar. Únicamente pido que se ataque la teoría de la evolución desde la ciencia y sin atribuirle todos esos ataques que supuestamente hace a la religión cristiana. Y estoy de acuerdo, que nos dejen tranquilos…
—
jolimu dice:
“¿Me puedes puntualizar cuál es el erróneo plantemiento, por favor?
Pues hasta ahora yo lo que he visto un debate donde no hago más que aportar evidencias con las que nunca están de acuerdo, por más falsables que resulten.”
Pero es que no das evidencias. El hecho de que no hayamos de que no hayamos visto el paso de bacteria a eucariota no invalida la teoría de la evolución. Es más, la hipótesis de Margulis podría ser errónea y que las células eucariotas tuvieran otro origen. No se ha demostrado. Pero esto no invalida la teoría de la evolución en absoluto. Te pongo un símil: tenemos una semilla de una planta de maíz y por otro lado una planta entera de maíz. Tengo una teoría que explica como se transforma una planta pequeña de maíz en una planta grande. Sin embargo, no he conseguido ver cómo se transforma la semilla en una planta pequeña de maíz, aunque tengo una hipótesis. El hecho de que yo no haya demostrado ese paso, no echa por tierra mi teoría.
—
jolimu dice:
“¿Hallas lógico que estén intentando dar respuesta a la evolución de especies superiores cuando han sido incapaces de hacerlo con la simple célula?”
Perfectamente lógico. Las especies superiores han dejado multitud de fósiles que podemos analizar, estudiar y corroboran o echan por tierra las hipótesis planteadas. En el caso de las bacterias no es tan fácil, con lo que las hipótesis se mantienen como hipótesis al no poder ser ni refutadas ni confirmadas. Y no por ello, vamos a dejar de estudiar a las especies superiores…
Por esa regla de tres, como no sabemos a ciencia cierta por qué los aminoácidos de las proteínas son isómeros L, pues no estudiemos las proteínas…
—
jolimu dice:
“No te parece que el código que vive en el ADN es suficiente evidencia para detenerse y meditar sobre ello, intentando dar una respuesta antes de seguir adelante”
Y de hecho se hace, pero no por ello vamos a dejar de estudiar aquello que es más accesible, como son los fósiles de organismos superiores. Además, ¿evidencia de qué? Me imagino que de la existencia de Ser superior… Pero este planteamiento es subjetivo (copia de Santo Tomás de Aquino). Si no lo demuestras no pasa de ser hipótesis, tu hipótesis. Y de ninguna manera invalida a la teoría de la evolución.
—
jolimu dice:
“Con respecto la biología evolutiva, me ratifico en lo de siempre: la Ciencia es avance, la evolución es retroceso. Marcha en contra de la dinámica de la sociedad. ¿Por qué? Porque su objetivo no es hallar nada que la mejore, sino presentarse como una alternativa contraria a las enseñanzas bíblicas.”
Y dale… el objetivo de la evolución no es ponerse ni en contra ni a favor de nadie ni de nada. Ese es un error garrafal. Por otro lado, creerse en posesión de la verdad no es nada bueno. Yo soy ateo y para mi la Biblia no es más que un libro como otro cualquiera. Y deberás respetarme y no imponerme tu criterio, subjetivo, igual que el mío. La dinámica de la sociedad es muy compleja y no se basa en las enseñanzas bíblicas. Tú piensas que me equivoco y yo pienso lo mismo de ti. Y un musulmán pensará que estamos equivocados los dos. Y algunos cristianos que sí aceptan la teoría de la evolución, pensarán que yo me equivoco en algunas cosas y tu en otras. Y así sucesivamente.
Al margen de todo esto, parece que quieres esgrimir el hecho de que la evolución va en contra de la Biblia para demostrar su invalidez. Pues ni su objetivo es contradecir la Biblia, ni semejante argumento la invalida, así que volvemos al principio, el planteamiento es erróneo.
—
jolimu dice:
“Tienes un espíritu y no lo conoces; ya llegará tu momento y entonces no tendrás opción, así como yo no la tengo ahora.”
Creo que la evangelización está de más. Tengo espíritu, lo conozco y soy ateo, pero esto no es el tema a debatir.
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jolimu dice:
“Y eso se debe a que la creencia en Dios y la evolución son, en sí mismos, enfoques contrapuestos. El cristiano no puede permitir que se diga que venimos de un ente marino así sin más (la biología no ha sido capaz de ir más atrás en el tiempo), porque sería aceptar que todo lo dicho por Jesús sobre la Creación, es mentira; siento que no puedas entenderlo.”
¿Enfoques contrapuestos? Disculpa, pero lo único contrapuesto aquí es TU enfoque y la evolución. ¿Cómo explicamos si no, la cantidad de cristianos que sí aceptan la teoría de la evolución? Hasta el Papa Juan Pablo II lo admitió. Me imagino que tu respuesta es que todos ellos están equivocados. Entonces, ¿solo tú eres capaz de interpretar correctamente la Biblia?
Por un lado tenemos la creencia en Dios, que no es incompatible con la evolución. Por otro lado, tenemos la interpretación de la Biblia, que según que interpretación, entra en conflicto con la teoría de la evolución. Pero no solo con la evolución, sino con la geología, la física y la química, desde el momento que aprueban la literalidad de la Biblia y dicen que la Tierra tiene 6000 años.
Mi opinión al respecto no viene a cuento, pero es indudable que el conflicto no es con la religión cristiana, sino con tu enfoque.
—
jolimu dice
“Por otra parte, al biólogo evolutivo, se le erizan los pelos cuando se les contradice; pese a que tienen un libro de evidencias en su contra.”
Efectivamente, los pelos como escarpias. Usar la Biblia como libro “científico” de evidencias en contra no es para menos.
—
Por último, quisiera que no se olvidara lo que propuse en el post anterior, con el fin de obtener una respuesta. Copio y pego de nuevo:
Gonn dice:
“Permíteme que te plantee una situación, con el fin de entender mejor tu postura. Imagina que mañana se demuestra inequívocamente en un laboratorio como una bacteria adquiere núcleo, citoplasma… en definitiva pasa a ser eucariota (utilizo este supuesto porque veo que lo utilizas con cierta frecuencia, pero podría haber usado otro). ¿Cuál sería tu postura entonces? ¿Admitirías la teoría de la evolución como correcta?
Te propongo esta reflexión e igualmente invito a Daniel a que la haga.”
Igualmente gracias por tu tiempo. Saludos de un ateo,
Gonn
Marzo 9, 2008 a las 7:16 pm
Bien, llegamos pues a un punto de acuerdo:
- La Teoría de la Evolución es falsable, por lo tanto, entra dentro del ámbito de la ciencia (y ha reconocido usted algo que no está aceptado por todos los epistemiólogos).
Ahora, pongamos sobre la mesa pruebas que invaliden la teoría. Cuidado, no me venga otra vez con el código genético o la bacteria y la ameba. Eso son fenómenos sin explicar, que no son pruebas en contra.
Para no liarnos, vamos a ser más concretos, establezcamos la siguiente hipótesis, refiriéndonos a uno de los mecanismos de evolución, la selección natural:
Hipótesis: “Existen características hereditarias que una vez aparecidas (mutaciones) en una población hacen que los individuos que las poseen tengan una tasa de reproducción superior a sus congéneres sin esa características y esas características genéticas acaban extendiéndose al conjunto de la población”
Presénteme una sola prueba que invalide esta hipótesis. No desbarre con Freud o con Marx, o con las amebas y los codones de terminación. Simplemente, si quiere derribar la Selección Natural, presente UNA prueba que invalide la hipótesis que le acabo de señalar.
Y tiene otro desafío sin contestar: el ¿que haría si se demuestra que una bacteria… que le propuso Gonn hace unos cuantos post.
Conteste a ambos y veremos si estamos hablando de ciencia o no.
Marzo 9, 2008 a las 8:28 pm
Para DanielS:
Efectivamente, todo depende del enunciado, y ahí está el error. Ninguna hipótesis paleontológica dice “alguna vez hombres y simios se separaron de una rama evolutiva común”.
Para empezar, el Homo sapiens es un simio o antropomorfo (suborden Haplorhini, dentro del orden Primates), compartiendo subordern con la familia de los póngidos (chimpancé, orangután, etc.). Por lo tanto, “separarse de los simios” es una incongruencia.
Suponiendo que, en lugar de simios, utilizáramos “pongidos”, estoy de acuerdo en que el planteamiento de la hipótesis es incorrecto y, efectivamente, no falsable, si únicamente fuera así. Pero evidentemente, se encuadra dentro de un gran grupo de hipótesis que, a su vez, tratan la diferenciación de otras ramas y otras de otras, de tal manera que el “algún momento” no representa una licencia de corso, sino que se encuentra muy limitado.
Por eso le digo, el planteamiento adecuado y que es el que se realiza, lo quiera usted o no, es del tipo “los póngidos y los homínidos se separaron de un tronco común hace aproximadamente X millones de años”.
Por otro lado, dejando al bueno de Popper aparte, la evolución en sí, como proceso, no es una teoría, es un hecho observacional. Las teorías son las que intentan explicar su funcionamiento y las que intentan componer el arbol filogenético. Es como en astronomía: el movimiento de los planetas no es una teoría, las explicaciones de como se mueven y debido a qué procesos, sí lo son. Le aconsejo la lectura de un interesante ensayo de Stephen Jay Gould sobre el tema:
http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html
No obstante, vulgarmente se denomina “teoría de la evolución” a la teoría sintética de la evolución, que incorpora la selección natural darwininana, convenientemente modificada mediante los conocimientos de genética y biología molecular para explicar los procesos evolutivos. Eso es otra cosa, y esa teoría si emite hipótesis falsables como la que he comentado al Sr. Jolimu en el artículo anterior.
Con respecto al Darwinismo, lo que le decía es que existen actualmente varias teorías para explicar fenómenos evolutivos que no son estrictametne darwinistas (en el sentido de selección natural como motor principal de evolución).
Por ejemplo, el equilibrio puntuado (Eldredge, N. & Gould, S.J. Punctuated equilibria: an alternative to phyletic gradualism” (1972) pp 82-115 in “Models in paleobiology”, edited by Schopf, TJM Freeman, Cooper & Co, San Francisco.; Gould, S.J., Evolutionary theory and the rise of American paleontology. Dept. of Geology, Syracuse University, 1974.),
La simbiogénesis (Margulis, L. 1970, Origin of Eukaryotic Cells, Yale University Press., Margulis, L.; Sagan, D. 2002 Acquiring Genomes: A Theory of the Origins of Species, Perseus Books Group.)
O la transrerencia de genomas (SCHULTE, A.M. et al., 1996. Human trophoblast and choriocarcinoma expression of the growth factor pleiotrophin attributable to germline insertion of an endogenous retrovirus. PNAS,93: 14759-14764., SHA MI et al., 2000. Syncitin is a captive retroviral envelope protein involved in human placental morphogenesis. Nature, 403: King, M.1993 Species Evolution. The role of chromosome change. Cambridge University Press., Sandín, M. 1998. La función de los virus en la evolución. Bol. R. Soc. Hist. Nat. (Actas) 95:17-22., SANDÍN, M. 1995. Lamarck y los mensajeros. La función de los virus en la evolución. Editorial Itsmo, Madrid.)
Por poner tres ejemplos (y perdón por lo sucinto de la bibliografía, pero por no saturar al respetable…).
Saludos.
Marzo 10, 2008 a las 12:25 am
Hola, la verdad que solo quiero felicitar a todos los ponientes en este tema, es apasionante leer la forma en que defienden a capa y espada sus conocimientos, lastimosamente no tengo ni la mitad de su información para incorporarme, pero desde mi punto de visto como espectador mas investigaciones propias tal vez algún día pueda sostener un debate como este, de altura.
Saludos
Marzo 10, 2008 a las 12:40 am
Gonn:
Obviamente, las posiciones son opuestas, y lo peor es que aparentemente no existe punto de encuentro. Tú no admites mis evidencias no-bíblicas (ADN y lo demás) alegando que no es freno para seguir adelante con la teoría.
Yo. por mi parte, luego de haber señalado todas las confirmaciones históricas de verdades fósiles que no lo son (hombre de Nebraska, de Piltdown y otros que no menciono, porque forman parte de artículos futuros) no puedo creer en algo que se ha confirmado desde la mentira a partir de los años.
Somos como dos soldados que no ven otra opción que la de cavar trincheras, con respecto a la posición del otro, defendiendo las ideas propias, sin asomo de acuerdo.
Con respecto a lo de la célula primaria que se complementa con su núcleo y todos los demás orgánulos, te diré que estoy seguro de que no es posible. (a no ser que la consigan por radiación, mediante mutaciones, como la mosca con patas en la cabeza; no por el proceso normal que indica la evolución)
Pero no es lo único; el ADN para mí es suficiente evidencia que echa por tierra la no presencia de una entidad inteligente diseñadora de todo. Luego están los seres transicionales que no veo por ningún lado; pues aunque se mencionan procesos de miles de millones de años, esos procesos no tienen por qué ser periódicos. Es decir, no todos los reptiles evolucionaron al mismo tiempo, de golpe, y pararon de evolucionar. No le veo sentido a eso; así que deberían haber manifestaciones por todos lados de esa supuesta evolución, en todas las especies. Deberían haber millones de ellas más de las que se ven.
En definitiva, tengo tanta seguridad en la Creación, como tú en la evolución.
Solo los descubrimientos científicos del futuro y el discernimiento del propio espíritu de cada biólogo, cuando se manifieste, pondrán solución al debate.
Un saludo y mis deseos de éxitos personales y profesionales.
Marzo 10, 2008 a las 2:02 am
Hola jolimu
Me dices que nuestras posiciones son opuestas… Y así parece. Pero me temo que es porque no comprendes como funciona el método científico. Ya te lo ha repetido JM Hernádez hasta la saciedad, la falta de pruebas a favor no es una prueba en contra.
En el momento en el que se propuso la teoría de la evolución había multitud de puntos oscuros, de lagunas de conocimiento, de procesos que había que estudiar, con el fin de verificar o echar por tierra dicha hipótesis inicial. Según tu razonamiento, nada más crear la hipótesis deberíamos desterrarla al olvido, ya que hay multitud de afirmaciones que hace la hipótesis que no han sido demostradas. Pero es que no son así las cosas. Desde este momento, la hipótesis ha sido puesta a prueba una y otra vez, con análisis y experimentos cuyo fin era, bien verificarla, bien echarla por tierra.
Y se pueden dar 3 situaciones:
1.- Se realiza un experimento que confirma la hipótesis.
2.- Se realiza un experimento que echa por tierra la hipótesis.
3.- Se emiten hipótesis sobre aquellos puntos de la hipótesis que no pueden ser experimentalmente probados, por lo menos, de momento.
Con que se cumpla en punto 2 una sola vez, la hipótesis pasa a la historia. Y con la teoría de la evolución tenemos muchos puntos 1 y muchos puntos 3, pero ningún punto 2. Entre esos puntos 3 podríamos colocar a los que tu mencionas (por lo menos, los que has mencionado hasta el momento).
Con todo esto quiero poner de manifiesto que las evidencias que has propuesto las admito, no hay duda, la ciencia no ha podido demostrar categóricamente que las células eucariotas provengan de las procariotas. Tu error es querer considerar esto como un argumento para echar por tierra la teoría de la evolución. Insisto, la ausencia de pruebas no es una prueba en contra.
jolimu dice:
“Somos como dos soldados que no ven otra opción que la de cavar trincheras, con respecto a la posición del otro, defendiendo las ideas propias, sin asomo de acuerdo.”
Yo no cavo trincheras. Defiendo los hechos demostrados hasta el momento, que son congruentes con la teoría de la evolución.
—
jolimu dice:
“Con respecto a lo de la célula primaria que se complementa con su núcleo y todos los demás orgánulos, te diré que estoy seguro de que no es posible. (a no ser que la consigan por radiación, mediante mutaciones, como la mosca con patas en la cabeza; no por el proceso normal que indica la evolución)”
Bueno, veo que te desmarcas de la reflexión que te propongo. No es esto lo que te he propuesto. Ya se cual es tu postura. Por ello, insistiré una vez más:
Imagina que mañana se demuestra inequívocamente en un laboratorio como una bacteria adquiere núcleo, citoplasma… en definitiva pasa a ser eucariota (utilizo este supuesto porque veo que lo utilizas con cierta frecuencia, pero podría haber usado otro). ¿Cuál sería tu postura entonces? ¿Admitirías la teoría de la evolución como correcta?
Te propongo esta reflexión e igualmente invito a Daniel a que la haga.”
Como verás, no te estoy preguntando cual es tu postura, que ya la se, sino cual sería tu postura en el hipotético caso que te propongo. No pretendo encerronas ni nada por el estilo, simplemente quisiera saber como actuarías en esa situación, porque aún creo en la posibilidad de establecer algún punto en común en todo esto.
—
jolimu dice:
“el ADN para mí es suficiente evidencia que echa por tierra la no presencia de una entidad inteligente diseñadora de todo. Luego están los seres transicionales que no veo por ningún lado; pues aunque se mencionan procesos de miles de millones de años, esos procesos no tienen por qué ser periódicos. Es decir, no todos los reptiles evolucionaron al mismo tiempo, de golpe, y pararon de evolucionar. No le veo sentido a eso; así que deberían haber manifestaciones por todos lados de esa supuesta evolución, en todas las especies. Deberían haber millones de ellas más de las que se ven.”
Para ti es suficiente con el ADN… De acuerdo, pero no te estás rigiendo por el método científico y si queremos hablar de ciencia no queda otra. Para entender los procesos que se producen a lo largo de millones de años hay que aprender a pensar en eones, lo cual es tremendamente difícil cuando se asume que la Tierra tiene 6000 años. No entiendo a qué te refieres con los reptiles y las manifestaciones que nombras…
jolimu dice:
“En definitiva, tengo tanta seguridad en la Creación, como tú en la evolución.”
En esto creo que te equivocas. Me da la impresión de que tu seguridad en el creacionismo es del 200%. Sin embargo, la mía en la evolución no es total. Precisamente porque no está todo explicado. No sería la primera vez que una teoría cae, para ser sustituida por otra mejor. Pero a día de hoy, no hay duda de que la teoría de la evolución es la que mejor se ajusta a lo observado. Quien sabe qué pasará mañana.
Saludos,
Gonn
Marzo 10, 2008 a las 1:13 pm
Continuaré con el debate sobre Popper, pues le llevé a dónde quería:
Sir Karl Popper, en su tratado sobre Psicoanálisis, ciencia y pseudociencia, manifestó que si existen uno o varios enunciados nacidos de la observación, que se contradigan con la hipótesis, o que en caso de ser establecidos como verdaderos la refutaran, es decir, si se pueden obtener datos científicos que la contradigan, dicha hipótesis es falsable. Y eso se cumple con la teoría de la evolución; algo con lo que no están de acuerdo en la inmensa mayoría de los círculos científicos (salvo, por supuesto, en el entorno de la Biología evolutiva).
Y precisamente aquí quería llegar yo, para demostrar que la filosofía de los hombres forma un barullo tal, que no resulta difícil que ella misma nos lleve a su contradicción.
Si decimos: ‘Dios existe’ e intentamos desarrollar una teoría alrededor de esto, la misma no resultaría falsable, debido que no es posible demostrar por ninguna vía nada que pueda contradecirla.
Pero si manifestamos: ‘Dios es el Creador de todo lo que existe’, e igualmente nos afanamos en elevar postulados en base a esto, partiendo desde la descripción filosófica humana desarrollada por Popper, en su intento por diferenciar ciencia y pseudociencia, nos encontramos ante el hecho de que resultaría en sí una teoría falsable, pues saldrían dudas razonables en su contra desde las posturas evolutivas.
De donde, no habría otra opción que considerar también al Creacionismo como Ciencia, al resultar falsables sus planteamientos.
Y esta afirmación, daría cuerda a otra réplica, que a su vez generaría la contrarréplica… así, hasta llegar al infinito. Los más centrados, intentando mantenerse tranquilos; los que se ven con menos opciones de demostrar sus argumentos, no lo estarán tanto y acudirán por todos medios al descrédito.
Es un proceso inevitable; contra la ofuscación, la verdad no puede. Solo queda pedir para que el discernimiento ocupe el lugar que le corresponde en las mentes obcecadas y continuar con los planes que constituyen la prioridad. Cada uno a lo suyo, pues el tiempo es la sustancia de la que está hecha la vida; no debe perderse.
Con respecto a los demás planteamientos; si usted no acepta las observaciones (que según Kopper son suficientes) con respecto al ADN, endosimbiosis, entes transicionales de la evolución, y otros que serán motivo de próximos artículos, ¿que me deja? Es como una lucha entre león y mono, con el león atado con cadenas. (Y por favor, no estoy haciendo comparaciones con nadie, solo es parábola) Me deja sin argumentos. ¿No puede comprenderlo? Yo no le he limitado los suyos, sino que le he seguido, incluso por un trayecto que no es el mío, poniéndome en su sitio para la respuesta.
Sé que resultará inevitable que ante cualquier planteamiento surja una descalificación; pero también resultará inevitable que los que lean todos los argumentos, (los visitantes de este blog) serán capaces de tomar partido por una u otra aseveración de manera individual. Es el derecho al libre albedrío que Dios nos entregó a todos.
Seguiremos manifestando fidelidad al diseño preferido y la vida continuará, según lo ha venido haciendo desde los cerca de 6000 años con los que cuenta.
No volveré a hablar sobre lo hablado; ya se ha dicho bastante y resulta malo repetir siempre lo mismo. Cada quien ha puesto sobre la mesa las evidencias que considera resultan más esclarecedoras y seguirá el camino que le dicte su propia razón.
Yo, mientras no aparezca nada nuevo, seguiré en mis artículos, que me queda mucho por escribir…
*No importa cuántas veces se demuestre la falsedad de una mentira; siempre habrá un porcentaje de gente dispuesta a creérsela.”
Marzo 10, 2008 a las 1:47 pm
A Gonn:
¿Que no es suficientemente científico, un planteamiento desde el ADN?
¿Qué puedo alegar contra eso? Me dejas de piedra.
Lo otro es respecto al tiempo. Ya he hablado de las contradicciones en la datación de muestras recientes que han arrojado millones de años. No insistiré; lo plantearé de otra manera. Coje un caracol de la playa, y haz tres muestras distintas, digamos: polvo, fragmentos cristalizados, y pedazos mayores, llévalas a un laboratorio de datación, para que realicen sobre ellos las pruebas de C14, Potasio-Argón, y Uranio; te verás ante una respuesta no coincidente en el tiempo: las tres pruebas arrojarán distintas edades. Ninguna te dirá que es un caracol que la semana anterior estuvo en una roca de la playa; sino que los márgenes de tiempo establecidos, indicarán diferencias hasta de millones de años. Haz la prueba; ya la han hecho biólogos creacionistas.
En cuanto a los reptiles, lo presento como un caso atribuible a todas las especies en transición:
Imagina un reptil en estado de transición a ave. comienza a evolucionar; pero no existe ninguna razón para pensar que todos los reptiles evolucionaran al unísono, así como tampoco existe ninguna para pensar que hubo un momento en que esa evolución se detuvo: no tiene lógica, pues el término en sí mismo, indica continuidad.
De modo que, volvamos al reptil: A su lado habría otros como él, recién nacidos, de un mes, de dos meses, de tres… o de 40 años. Tendrían su momento de evolución, no coincidente con el primero, e iniciarían ese proceso durante los eones de tiempo que la teoría señala como plausible.
Sus trasmutaciones no serían coincidentes en el tiempo: es decir, mil años después, se verían las diferencias entre los que comienzan a brotarle alitas, con los que les salen las patas de ave, con los que ya tienen pico, o alas, o ya cuentan con un sistema circulatorio de sangre caliente, o tienen el sistema respiratorio en tránsito, entre reptil y ave, o sus huesos comenzando a tener las oquedades necesarias, propias del ave, o terminando esta trasmutación.
Eso sería necesario que resultara observable, puesto que no todos fueron coincidentes en su punto de partida evolutivo en el tiempo. Extrapolando todo eso a la situación actual, no sería incongruente, solicitar la presencia de esas transformaciones ante nuestros ojos: deberían estarse manifestando esos cambios en todas las especies conocidas; debería haber millones más de lo que existe.
Y no me refiero al mono tití que se vuelve gorila, sino específicamente, al cambio de características morfológicas y biológicas necesarias para que un animal, ubicado en una clase determinada, pase a otra completamente distinta: reptil-ave, mamífero-ballena, homínido-hombre.
Porque esa es la cuestión básica; en mi opinión no resulta científico, decir que una especie evoluciona hacia otra y desaparece. Ya está demostrado que dos especies distintas de homínidos convivieron en una misma etapa.
Esos son mis planteamientos y los del creacionismo: ausencia de evidencias contrastables con los planteamientos evolutivos, que resultan básicas para apoyar la teoría en sí misma.
Marzo 10, 2008 a las 2:42 pm
Estimado Jolimu,
No ha contestado ni a la pregunta de Gonn sobre los eucariotas, ni a la mía sobre la hipótesis de selección natural. En lugar de distraer saliendo por otros cerros, conteste (se las repito para que no tenga que buscar):
1. Hipótesis: “Existen características hereditarias que una vez aparecidas (mutaciones) en una población hacen que los individuos que las poseen tengan una tasa de reproducción superior a sus congéneres sin esa características y esas características genéticas acaban extendiéndose al conjunto de la población”
Presénteme una sola prueba que invalide esta hipótesis.
2. “Permíteme que te plantee una situación, con el fin de entender mejor tu postura. Imagina que mañana se demuestra inequívocamente en un laboratorio como una bacteria adquiere núcleo, citoplasma… en definitiva pasa a ser eucariota (utilizo este supuesto porque veo que lo utilizas con cierta frecuencia, pero podría haber usado otro). ¿Cuál sería tu postura entonces? ¿Admitirías la teoría de la evolución como correcta?
Así veremos si hablamos de ciencia.
Marzo 10, 2008 a las 7:22 pm
Estimado Hernández:
Vamos a ver. Tenemos por un lado varias alternativas a la teoría de Darwin. Estoy de acuerdo en que las hay. Esto significa que no sabemos cómo se produjo la evolución, si es que se produjo. En cuanto a la mutación que permite a una población una tasa superior de reproducción que a sus congéneres, primero me pregunto: ¿una mutación sola? ¿Alcanza con una mutación sola para que la población que la tiene crezca más que sus congéneres? Por otro lado ¿sus congéneros no mutan? Y la población en cuestión ¿muta en todos sus miembros simultáneamente y de la misma manera, en la misma dirección? Su ejemplo, Hernández, me confunde mucho, y no lo puedo imaginar. No entiendo cómo de golpe una parte de la población hace una sola mutación mientras las demás poblaciones (de la misma especie, supongo?) no mutan, y así una población supera en crecimiento a la otra y la desplaza (supongo que en un espacio limitado, con pocos recursos, y en un medio que se mantiene más o menos igual a sí mismo mucho tiempo, o en una población que se reproduce muy rápido, digamos de bacterias). Me parece que el ejemplo que da es tan abstracto que no hay manera de refutar lo que dice, simplemente porque no se entiende.
En cuanto al experimento imaginario de Gonn, o sea, supongamos que hoy encuentro que mágicamente y de un sólo golpe en mi laboratorio una bacteria adquiere núcleo y mitocondria y pierde la pared celular y adquiere un citoesqueleto y se llena de procesos regulares que son distintos a los bacterianos y el ADN de la bacteria adquiere mágicamente telómeros y aparece un sistema que regula desde el núcleo lo que pasa con el ADN mitocondrial, más que evolución lo llamaría milagro.
Marzo 10, 2008 a las 8:21 pm
Estimado DanielS, paso a contestar sus dudas:
“Esto significa que no sabemos cómo se produjo la evolución”.
Efectivamente, disponemos de varias teorías y, muy previsiblemente, no excluyentes entre sí. Algunas, como las selección natural y la transferencia de genes, están muy contrastadas, otras, como la simbiogénesis, aún no. El proceso evolutivo dista mucho de ser aún perfectamente conocido.
Y sobre la hipótesis:
¿una mutación sola?
Si, con una vale.
¿Alcanza con una mutación sola para que la población que la tiene crezca más que sus congéneres?
Si, perfectamente, valdría como ejemplo una mejora metabólica, resistencia a enfermedad o tolerancia a temperatura o salinidad, por mencionar solo tres.
¿sus congéneros no mutan?
No, solamente muta un individuo.
la población ¿muta en todos sus miembros simultáneamente y de la misma manera, en la misma dirección?
No, ya le digo que basta con que mute un solo individuo.
“Su ejemplo, Hernández, me confunde mucho y no lo puedo imaginar”
No se preocupe, si consulta un par de textos de genética general, se le aclararán muchas dudas.
“Me parece que el ejemplo que da es tan abstracto que no hay manera de refutar lo que dice, simplemente porque no se entiende.”
Perdone, sin ánimo de menospreciar: no lo entiende usted. La hipótesis es bastante sencilla, nada abstracta y correctamente planteada. Lo que pasa es que si alguien intenta refutar una teoría biológica, asumo que sabe algo de biología…
A ver si al final es cierto que no hablamos el mismo idioma…
Sobre el experimento de Gonn, le dejo a él replicarle, que para eso lo planteó, pero evidentemente, está pidiendo que hagamos algo que usted no haría.
Marzo 10, 2008 a las 9:32 pm
Buenas,
Vamos con 2 cuestiones relacionadas con lo planteado por DanielS.
En primer lugar, el ejemplo de JMHernández es de lo más sencillo. No te imaginas como se pueden complicar las cosas cuando profundizamos un poco más. Me acabo de acordar de un ejemplo de la vida real que quizás ayude a aclararte. No lo hago con el propósito de justificar ni defender el tema de las mutaciones, puesto que es algo más que demostrado, sino únicamente con el fin de que lo entiendas.
No se si sabrás de la existencia de la malaria, un enfermedad producida por un protozoo, el Plasmodium, que mata en torno a 3 millones de personas al año (más que el SIDA, pero como solo afecta al tercer mundo…) Bien, este protozoo se adquiere por medio de la picadura de un mosquito siendo entonces capaz de invadir las células rojas de la sangre, los eritrocitos. Al final, producen una hemolisis severa que puede acabar con la vida del individuo.
Por otro lado, existe una enfermedad hereditaria llamada anemia falciforme. Esta enfermedad es producida por una única mutación del gen da las cadenas beta de la hemoglobina: un residuo de aminoácido glutámico pasa a ser valina. Y esta única mutación hace que los eritrocitos adquieran forma de hoz y sean mucho más viscosos, con lo que pasan con mayor dificultad por capilares y vénulas.
Pues bien, se ha podido observar que la frecuencia de aparición de esta mutación, y por tanto de la enfermedad, es mucho más elevada en África que en otras zonas del mundo. Tras multitud de estudios se ha demostrado que aquellas personas que tenían la enfermedad eran mucho más resistentes a ser infectados por el plasmodio de la malaria. Esto permite que aquellos individuos que presentan la enfermedad tengan más probabilidades de sobrevivir a la malaria y por tanto de pasar sus genes a su descendencia. Y por ello, esta mutación se ha extendido en la población africana.
Me dejo multitud de matices en las explicaciones, pero no quiero alargarme ni usar vocabulario demasiado técnico. Abundo en lo dicho por JM Hernández, para poder interpretar con rigor y conocimiento hace falta saber, y mucho, de la materia en cuestión, ya sea física, química, matemáticas o, como en este caso, biología.
Ejemplos como el que he planteado abundan en la literatura.
En segundo lugar, en relación al experimento que propuse veo que haces como jolimu, te desmarcas y evades la cuestión. La cuestión no es si tú lo considerarías un milagro, una casualidad o un embuste. El hecho de que lo consideres un milagro ¿en qué se traduce? ¿querría decir que es obra de Dios? Entonces vamos listos porque si no lo demostramos la evolución es falsa y si lo demostramos es obra de Dios…
Pero volviendo a lo que realmente me interesa, no me queda otra que insistir al respecto: supongamos que en un laboratorio se demuestra esta hipótesis del paso de procariota a eucariota, que para jolimu y para ti (al parecer) son cruciales para demostrar la teoría de la evolución. ¿Cuál sería tu postura entonces? ¿Aceptarías la teoría de la evolución como correcta?
La verdad, no entiendo porque os cuesta tanto responder algo tan sencillo.
Seguiré luego con jolimu. Saludos,
Gonn
Marzo 11, 2008 a las 5:19 pm
Hola,
jolimu dice:
“¿Que no es suficientemente científico, un planteamiento desde el ADN?
¿Qué puedo alegar contra eso? Me dejas de piedra.”
Y Gonn decía:
“Para ti es suficiente con el ADN… De acuerdo, pero no te estás rigiendo por el método científico y si queremos hablar de ciencia no queda otra.”
Lo que no es científico es tu planteamiento. Tienes un lío tremendo con todo esto. La cosa es bien sencilla. Desde el método científico el hecho de que no sepamos el origen del código genético no es una prueba que eche por tierra la teoría de la evolución. Pueden existir hipótesis no demostradas al respecto. Me temo que tú tampoco has demostrado que el código genético sea obra de Dios, por lo que igualmente podríamos echar por tierra el creacionismo, según tu planteamiento.
En cuanto al tema del tiempo, parece que ya se haya discutido aquí. No tengo las referencias de lo que expones. En cualquier caso, suponiendo que sean ciertas, no dejan de ser errores puntuales de una disciplina que se ha demostrado válida en millones de ocasiones.
En cuanto a los reptiles, tras un follón de ideas que no termino de asimilar, me dices:
“De modo que, volvamos al reptil: A su lado habría otros como él, recién nacidos, de un mes, de dos meses, de tres… o de 40 años. Tendrían su momento de evolución, no coincidente con el primero, e iniciarían ese proceso durante los eones de tiempo que la teoría señala como plausible.”
No se si lo que estás intentando explicar es que empezarían a evolucionar los caracteres en un mismo individuo… ¿Ahora resulta que la teoría de la evolución es lamarckista? Los cambios que sufra un individuo a lo largo de su vida NO pasan a su descendencia. Y ¿qué es eso de “tendrían su momento de evolución”? La evolución no tiene intencionalidad, ni es ningún ser supremo que decide cuando deben evolucionar las especies. La evolución depende del ambiente, que ejerce o no una determinada presión de selección. En ese determinado ambiente, habrá individuos que presenten unas características mejor adaptadas (cuidado, que no mejores) a ese ambiente, con lo que tendrán más posibilidades de crecer y tener descendencia. Así sus genes se transmiten, cosa que no harán los genes de aquellos individuos peor adaptados. A lo largo de eones de tiempo, las situaciones y los ambientes han sido tan diferentes, lo que ha generado la elevada diversidad de especies que hoy vemos.
Me imagino, que ahora cogerás este razonamiento y le darás la vuelta. Creo que si conocieras de verdad lo que dice la teoría de la evolución no estarías tan en desacuerdo con ella.
Nada más de momento. Sigo esperando la ansiada respuesta…
Saludos,
Gonn
Marzo 12, 2008 a las 1:16 pm
Hola Gonn; intentaré continuar el debate, desde tu planteamiento:
“Para ti es suficiente con el ADN… De acuerdo, pero no te estás rigiendo por el método científico y si queremos hablar de ciencia no queda otra.”
Yo te pregunto: ¿Crees científico reconocer la existencia de un código y continuar hacia delante cómo si no hubiera pasado nada? Yo planteé que no existe ninguna ley física ni química ni de ningún tipo, que acredite que algo se codifique a sí mismo. La evolución enseña que todo el proceso biológico que existió, existe y existirá, depende del azar. Pero el ‘azar’ no tiene vida en sí mismo; no analiza, no discierne, no calcula.
No hay un ordenador, si detrás no hubo antes una inteligencia que lo hiciera posible; ni se fabrican coches sino es dentro de una fábrica: ingenieros que proyectan y operarios dirigidos por un programa. No es científico decir que el azar permite todos esos procesos casi mágicos que se desarrollan dentro de una entidad tan pequeña como la molécula de ADN; no es científico, por muchas vueltas que quieran darle, por muchas ópticas que usen para mirarlo o por muchos ángulos que utilicen para dirigir el análisis.
No resulta científico ni convincente decir que por azar existen los codones de inicio y Stop de la síntesis proteica o la selección de bases nitrogenadas específicas para conformar los aminoácidos concretos que darán lugar a la proteína adecuada. Como no es científico, por supuesto, decir que algo codificado no implica un ‘Codificador’ detrás.
Todo ese proceso, en sí mismo, implica Ciencia, y hay que darle respuesta desde la Ciencia, no desde el azar. No pueden decir que todo surge porque sí y ya está.
Para continuar insistiendo en los enunciados de la teoría de la evolución de las especies, hay que explicar el enigma del código genético que la evolución es incapaz de aclarar; no hay más historia. No pueden alimentar una teoría que cojea en el ADN, que es el fundamento de todo desarrollo biológico de cualquier especie, y además de eso vestirla con el ropaje de una Ciencia que no representa; por muchas horas de laboratorio que le dediquen. Lo siento, pero muchísimas más personas de los que ustedes creen, lo consideran así; dentro del mismo entorno de esa Ciencia a la que ustedes apelan.
El enigma existe, está ahí, indica diseño, planificación, organización e inteligencia: las cuatro cualidades que definen una Creación, por antonomasia. La Ciencia está para dar respuesta no para dar quites; evadiendo obstáculos mientras se sustente una teoría que salió dando tumbos desde el inicio, ha continuado dando tumbos a lo largo de su historia (y eso SÍ está verdaderamente demostrado) y continúa dando tumbos, precisamente por evadir las cuestiones vitales que la ponen en una situación de incertidumbre.
No es científico que se hable de evolución de especies, si no se ha sido capaz antes de demostrar que una bacteria se convierte en eucarionte, por sí misma; no bombardeándola con todo tipo de medio químicos o físicos que alteren la situación normal por la que tienen que pasar los seres vivos en su tránsito hacia la muerte, sino por sí misma. Es decir, demostrar que es capaz de adquirir todo lo necesario para pasar a ser una célula compleja, en su hábitat natural.
Hay varias propuestas e hipótesis; lo que implica que se están tirando piedras. No se ha podido demostrar nada. La de más fuerza (para el evolucionista) es la de los simbiontes (hipótesis endosimbiótica), que especula sobre la formación de los propios orgánulos de los eucariotas (mitocondrias y plastos) a partir de procariotas, mediante fagocitosis, algo que resulta absurdo y fuera de toda lógica, pues lo que se ha visto y se está viendo, es que se destruye al procarionte que cae en la red, convirtiéndole en energía para la célula eucarionte, gracias a la propia mitocondria. ¿No te das cuenta que lo que se dice es que la bacteria entra en una eucariota que la fagocita, como un estudiante de ingienería entra a la universidad? No se la comen para que pase un curso y aprenda a sintetizar ATP por medio de la fosforilación oxidativa (que también debe aprender) o a sintetizar co-enzimas.
Lo que se ha experimentado, desde que existe el microscopio, es que tras la fagocitosis, las migas alimenticias absorbidas son digeridas por los lisosomas, formándose vacuolas digestivas; sin embargo se insiste una y otra vez en la ‘posibilidad’ de que las células fagocitadas sobrevivan en la célula depredadora como simbiontes o parásitos, ¡pudiendo incluso multiplicarse! Continuando con las suposiciones, imaginan que de ahí ’saldrían’ los plastos y mitocondrias.
Es decir; una conjetura alimenta a la otra, y al final siempre, lo que se tiene es una cadena de conjeturas, nada más. La endosimbiosis no explica los cambios que debieron tener lugar al mismo tiempo que la aparición de los orgánulos celulares mencionados, como son, entre otros, la creación del núcleo, la aparición de cromosomas o la capacidad de realizar la mitosis y meiosis. Aun así, inexplicablemente, como en el tiempo de los griegos sin microscopios, que se bailaba con alegría al son de cualquier nueva corriente filosófica, esto ha sido incluido en los planes de estudio y llega a los alumnos como verdades templarias.
Ya ves que no tengo ningún ‘lío’ con estas cosas y no puedes decir que lo que planteo no es científico. Dime dónde está la anticiencia en lo que digo.
Ahora, con respecto a otras palabras tuyas, sobre mi crítica a los sistemas de datación usados para fijar una tierra de miles de millones de años y fósiles millonarios en edad:
‘En cuanto al tema del tiempo, parece que ya se haya discutido aquí. No tengo las referencias de lo que expones. En cualquier caso, suponiendo que sean ciertas, no dejan de ser errores puntuales de una disciplina que se ha demostrado válida en millones de ocasiones.’
Me obligas a repetirme: La evolución descalifica lo que atenta contra ella, sin detenerse a meditar. No son errores puntuales, sino garrafales; si usas una técnica no eficiente, todo el resultado carecerá de garantía. Si una técnica se contradice a sí misma, no resulta fiable como método; todas esas millones de veces que tú planteas que han sido ‘demostradas’, no pueden ser vistas más que como millones de razones inválidas de ser categóricas, pues la propia deficiencia del procedimiento las descalifica:
Si un caracol del supermercado, después de un proceso de secado, se lleva a un laboratorio de datación, dividido en tres muestras: polvo, cristal y fragmento, y se someten a las pruebas de C14, Potasio-Argón y Uranio, el resultado será el de tres dataciones distintas, que se diferenciarán entre sí, millones de años. Y el molusco era fresco.
Ese es el sistema que impone una vida más vieja que la propia mentira que la generó. No es correcta y enseña cosas que no se corresponden con la realidad, pues su misma base es errónea.
Por último, con respecto a los reptiles; mi planteamiento es que si la evolución se prueba a sí misma, actualmente deberían haber especies en transición: alguno punteándole las alas, sus huesos ahuecándose como los de las aves, transformando su cabeza en pico, saliéndole las patas características, articuladas en formas de garras para dormir aferrada a una rama, cambiando su sistema circulatorio de frío a caliente, transformando su sistema respiratorio (pues tienen muchas diferencias entre sí)…etc: ESPECIES EN TRANSICIÓN EVOLUTIVA. No hay, no se ven; no se puede decir que cambiaron todas de golpe y se extinguieron. Creo que lo que planteo no es tan difícil de entender; se lo leo a un alumno de primaria y lo comprende: no resulta un embrollo. Una situación embarazosa para la teoría evolutiva sí, pero el planteamiento está más claro que el agua.
No hablo de Lamarck, sino de evolución. Veamos tu respuesta:
‘…Los cambios que sufra un individuo a lo largo de su vida NO pasan a su descendencia.’
Ante esto, vuelves a dejarme de piedra; solo me queda preguntarte: ¿Qué pasa con los cromosomas? Porque se sabe perfectamente que ellos se trasmiten de generación en generación, y son causantes no solo de los rasgos físicos, sino de anomalías genéticas, derivadas de las mutaciones parentales.
En fin; no puedo darte otra respuesta que esta. Si mañana sacan una bacteria y me dicen que se volvió eucarionte, sencillamente no me lo creería; por las mismas razones que no me creo lo del pájaro que se pretendió hacer proveniente de dinosaurios, ni en el hombre de Piltdown que fue exhibido durante 50 años en el museo de Londres, con su nombre latín y todo, como homínido ancestro del hombre actual, y luego tuvieron que reconocer que había constituido un fraude.
Lo siento, no resultan creíbles; y no es por culpa vuestra, sino porque representan a una teoría llena de embustes, fracasos y errores de todo tipo.
Tendría que estar yo en el laboratorio, ver a la bacteria trasmutando, para creer en ese punto en específico; luego quedarían todas las otras cosas mencionadas antes, que no deben olvidarse y constituyen serios escollos contra lo que promulga la evolución de las especies.
El azar no es Ciencia, ambas palabras resultan etimológicamente incompatibles entre sí.
Un saludo, perdona si me he extendido, pero no pude acortarlo más de lo que lo he hecho.
Marzo 12, 2008 a las 2:30 pm
Hola Hernández:
Parece que no has entendido mi ironía. Creo que te faltan conocimientos epistemológicos, algo que ya supuse cuando planteaste que la teoría de la evolución es falsable, cuando el propio Popper dijo que no lo es (al menos tal como fue planteada por Darwin). El tema es el siguiente: no sé si conoces unos mecanismos que tienen los organismos vivientes para corregir errores de replicación, es decir, mutaciones. Hay enzimas que son capaces de cortar y reempalmar, lo cual reduce la cantidad de mutaciones a una cifra muy baja. Por otro lado, entiendo que al hablar de que basta una mutación en un sólo individuo de una población, te refieres a individuos que se reproducen por simple mitosis ¿es así?. Por otra parte, te propongo otro experimento imaginario: Un población se propaga más rápido que las otras, acaba con los alimentos existentes y se extingue. ¿Es eso evolución?
A Gonn:
Si tú vieras que una bacteria se convierte en un eucarionte en tu laboratorio ¿habría manera de explicarlo con alguna de las teorías evolutivas existentes que mencionó Hernández?
En cuanto a lo de la anemia falciforme, vaya ventaja evolutiva. Prefiero la malaria.
Marzo 12, 2008 a las 5:27 pm
Estimado DanielS,
Es hora de irnos enterando que la teoría de la SELECCIÓN NATURAL de Darwin está, actualmente, replanteada en la Teoría Sintética de la Evolución. Ya se que le gustan mucho los criterios de autoridad, sea palabra de Dios, palabra de Popper, o del que interese en cada momento, pero podríamos ir dejando de pensar que Evolución = Darwin.
¿A que vienen ahora los mecanismos de reparación? ¿He hablado yo de tasas de mutación? ¿Que la cantidad de mutaciones sean bajas significa que no hay mutaciones? ¿contesta a mis preguntas con más preguntas?
No amigo, como maniobra de distracción, el intento es un poco pobre. Déjese de disertaciones y vamos a lo concreto. No ha contestado usted a mi pregunta, y le toca primero:
1. Hipótesis: “Existen características hereditarias que una vez aparecidas (mutaciones) en una población hacen que los individuos que las poseen tengan una tasa de reproducción superior a sus congéneres sin esa características y esas características genéticas acaban extendiéndose al conjunto de la población”
Presénteme una sola prueba que invalide esta hipótesis. O bien intente demostrar que esta hipótesis no es falsable, y déjese de rodeos.
Marzo 12, 2008 a las 7:01 pm
Hola jolimu:
Me dices:
“¿Crees científico reconocer la existencia de un código y continuar hacia delante cómo si no hubiera pasado nada?”
¿Pero qué quieres que pase? Lo que somos capaces de demostrar lo demostramos y de todo lo demás emitimos hipótesis que podrán invalidarse o ratificarse en un futuro. No por ello vamos a dejar de investigar. Aún no se ha demostrado la existencia del gravitón ni del bosón de Higgs, y no por ello la física ha dejado de avanzar. Acepto que no te guste la hipótesis del azar, pero igual que a mi no me convence tu hipótesis de un Ser supremo… El problema en tu hipótesis, es que ya metemos a Dios, con lo que abandonamos la ciencia y el método científico, porque es algo indemostrable.
Y luego dices que no es científico usar el azar… No nos equivoquemos, no es científico usar a Dios. Dios se sale de la ciencia. Usted puede creer que fue Dios quien diseñó todo, pero no lo disfrace de ciencia. Desde ese punto de vista solo se podrán emitir hipótesis indemostrables (porque no son falsables, como ya se ha dicho), por lo que se salen del método científico.
Pero volviendo al azar… El azar no puede explicar todos los procesos de la evolución, no es científico. ¿Por qué? Te has puesto a despotricar contra el azar, pero si te relees verás que no has dado ni un argumento al respecto.
Los códigos no tienen necesariamente un codificador detrás. Ese razonamiento es totalmente antropomórfico. ¿Quién está detrás del código por el cual se comunican las abejas? ¿La abeja reina? ¿El apicultor? Ya claro, me había olvidado, Dios. ¿Y detrás de los códigos por lo que se comunican las hormigas? ? ¿…?
Incluso nuestro propio lenguaje!!! ¿Quién lo ha diseñado? Nos podemos remontar todo lo que quieras. En un primer momento debió surgir un sonido que sirvió para algo y evolucionó (no quiero meterme en esto aún, que es bastante largo), y mira la cantidad de lenguas que tenemos hoy ¿diseñadas? Pues no. ¿Quién dijo que la palabra “mano” en castellano hacía referencia al extremo distal de nuestras extremidades superiores? ¿La RAE? De acuerdo, ¿y antes de que existiera la RAE? El latín ¿y antes? ¿Y por qué en inglés se dice “hand”? ¿Quién diseñó todo esto? (Ya me imagino que ahora tocará el capítulo de la Torre de Babel…)
En la naturaleza hay multitud de mecanismos y nadie los ha diseñado. Si crees que fue Dios el diseñador absoluto de todo pues perfecto, pero entonces ahí se acabó el debate, porque vuelvo a lo de antes, es indemostrable y no hablamos de ciencia. Sin embargo, el azar es el único capaz de explicar todo esto. ¿Hay alguna razón especial por la que el codón AUG sea el de iniciación y no lo sea el codón CAG? Igualmente, ¿hay alguna razón especial por la que la lengua inglesa sea como es y la alemana sea como es?
En biología y evolución, cuando hablamos de azar hacemos referencia a “ausencia de intencionalidad”. Pudo existir una presión de selección, es decir, unas condiciones ambientales determinadas que justificaran que fuera este y no otro el codón de iniciación. Puedo exponer varias hipótesis al respecto y no pasan de eso, de hipótesis, pero científicas, y no dejarán de serlo hasta que se expongan pruebas a favor o en contra. Si son en contra, fuera hipótesis, si son a favor, busquemos más.
¿Qué a ti te parece que el azar no lo puede explicar? Pues muy bien, pero no digas que no es científico. No se trata de decidir como estudiar las cosas, al amparo del azar o al amparo de la ciencia, como si fueran dos formas de abordar un problema.
Y después de todo esto, decir que la evolución no pretende explicar cómo se originó el código genético. Es más, me voy a poner en el supuesto que tú no quieres asumir. Aunque sea imposible, pongamos que se descubre que Dios diseñó el código genético. Vale, ya tenemos de donde sale el dichoso código. La teoría de la evolución sigue siendo válida porque lo que intenta explicar, el origen de la biodiversidad actual, no se ha visto afectado en lo más mínimo.
jolimu dice:
“Todo ese proceso, en sí mismo, implica Ciencia, y hay que darle respuesta desde la Ciencia, no desde el azar. No pueden decir que todo surge porque sí y ya está.”
Las cosas no surgen porque sí. Eso lo proponía la generación espontánea. El origen de todo no está claro y existen hipótesis al respecto. Pero no se trata de magia. Parece que esa es tu impresión, en cuyo caso estás equivocado. Las hipótesis que se proponen son totalmente científicas, ya que se basan en lo que conocemos y utilizan el método científico. ¿Pueden estar equivocadas? Pueden, pero no dejan de ser científicas por utilizar el azar.
jolimu dice:
“No es científico que se hable de evolución de especies, si no se ha sido capaz antes de demostrar que una bacteria se convierte en eucarionte, por sí misma; no bombardeándola con todo tipo de medio químicos o físicos que alteren la situación normal por la que tienen que pasar los seres vivos en su tránsito hacia la muerte, sino por sí misma.”
Y vuelta a lo mismo… Y como aun no se han demostrado algunos pasos en el ciclo del plasmodio de la malaria, pues no estudiemos la malaria; y como aún no se han demostrado todos y cada uno de los pasos de ciertas rutas de degradación de compuestos, pues no los estudiemos… ad infinitum.
El planteamiento es erróneo. El hecho de no haber demostrado ese paso no debe impedir que SÍ estudiemos aquello que SÍ está a nuestro alcance. Luego volveré sobre el problema procariota-eucariota.
jolimu dice:
“Lo que se ha experimentado, desde que existe el microscopio, es que tras la fagocitosis, las migas alimenticias absorbidas son digeridas por los lisosomas, formándose vacuolas digestivas; sin embargo se insiste una y otra vez en la ‘posibilidad’ de que las células fagocitadas sobrevivan en la célula depredadora como simbiontes o parásitos, ¡pudiendo incluso multiplicarse! Continuando con las suposiciones, imaginan que de ahí ’saldrían’ los plastos y mitocondrias.”
Para empezar te equivocas de plano. Las bacterias no siempre son digeridas. A veces permanecen en el interior de las células un período de tiempo, pudiendo ser ellas quienes ganen la batalla, matando a la célula. Por otro lado, volvemos a los plasmodios de la malaria, que se quedan dentro de los eritrocitos y nadie los lisa. También tenemos a los Bdellovibrios, que se introducen en las células bacterianas, pudiendo permanecer en su interior un tiempo indefinido. Las cosas en ciencia rara vez son blancas o negras.
Pero al margen de todo esto, que nada tiene que ver con el paso de procariota a eucariota. Si te leyeras la teoría de Margulis entenderías de que va todo esto. Lo que se propone no es que una bacteria adquiriera mágicamente todo el “kit” eucariota. Las cosas debieron evolucionar a lo largo de miles de millones de años: las primeras bacterias tienen en torno a 3800 ma y las primeras eucariotas se estima que aparecen hace unos 1500 ma, si no recuerdo mal. A lo largo de todo ese tiempo, las posibilidades han podido ser casi infinitas, razón por la cual difícilmente vamos a poder reproducir esas condiciones en un laboratorio. Sin embargo, existen ciertas evidencias que apuntan hacia esta hipótesis:
- El primer aminoácido que se incorpora en la síntesis proteica eucariota es metionina.
- En las bacterias es formil-metionina, al igual que en las mitocondrias.
- La replicación sigue el mismo patrón en mitocondrias y en bacterias.
- Ambos presentan un espacio periplásmico, no como las eucariotas.
- Ambos presentan el mismo tipo de ribosomas, 70S.
Esto es ampliable a los cloroplastos.
Y tengo que cortar porque me tengo que ir. Seguimos luego.
Un saludo,
Gonn
Marzo 12, 2008 a las 10:49 pm
Sigo…
jolimu dice:
“Es decir; una conjetura alimenta a la otra, y al final siempre, lo que se tiene es una cadena de conjeturas, nada más. La endosimbiosis no explica los cambios que debieron tener lugar al mismo tiempo que la aparición de los orgánulos celulares mencionados, como son, entre otros, la creación del núcleo, la aparición de cromosomas o la capacidad de realizar la mitosis y meiosis.”
Si estudias un poco más de citogenética encontrarás cómo la teoría endosimbionte explica todos estos puntos que desconoces. No se han demostrado plenamente, pero cada vez hay más indicios que apuntan en esta dirección, como los que te comentaba en el caso de las mitocondrias.
En relación al tiempo te he pedido referencias. Si no tengo acceso a la información que manejas no puedo debatir este punto.
En cuanto a las especies en transición ya se te mostraron algunas como las focas, pero no valían… En cualquier caso, deberías entender que esas transiciones, esos cambios no se dan porque sí. No es que la evolución diga “ahora toca”. Esto viene dado por un mecanismo concreto, la selección natural. Este tipo de procesos se producen cuando hay una presión selectiva en el ambiente. Como ya te ha explicado Manuel en otro post, existen especies cuyo éxito evolutivo ha sido espectacular, razón por la cual se han mantenido invariables en su aspecto morfológico. Ahora bien habría que estudiar sus genes… En cualquier caso, esto se produce en organismos que están muy bien adaptados al entorno. Pero no ha ocurrido así en todos los ambientes ni en todos los organismos. Normalmente, cuando se produce un cambio en el ambiente, la vida se ve resentida. Si el cambio es muy brusco, tienen lugar extinciones masivas. Si es suave, aquellos que estén mejor adaptados por la razón que sea, sobreviven. Y mutaciones que antes no se hacían notar porque no conferían ninguna mejora, ahora sí se hacen notar, porque confieren caracteres que aumentan sus posibilidades de supervivencia. Con el tiempo, estas mutaciones se fijan. Si repetimos este proceso en el tiempo (los millones de años que echas por tierra a pesar de la datación, la geología, la física…) podemos llegar a lo que vemos hoy.
Y volviendo a las especies en transición ¿qué pasa con los Australopithecus? ¿y con los Paranthropus? ¿y toda la saga del género Homo? ¿A esos fósiles que les pasa? ¿Tampoco son especies en transición? Tu has nombrado 2 ó 3 fraudes. Pero ¿que pasa con los otros miles de pruebas?
jolimu dice:
“No hablo de Lamarck, sino de evolución. Veamos tu respuesta:
‘…Los cambios que sufra un individuo a lo largo de su vida NO pasan a su descendencia.’
Ante esto, vuelves a dejarme de piedra; solo me queda preguntarte: ¿Qué pasa con los cromosomas? Porque se sabe perfectamente que ellos se trasmiten de generación en generación, y son causantes no solo de los rasgos físicos, sino de anomalías genéticas, derivadas de las mutaciones parentales.”
Vamos a ver si nos aclaramos. Los cromosomas son los que llevan los genes, la información genética y efectivamente son los que se transmiten de generación en generación. Pero los cromosomas no van a incorporar los cambios que sufra un individuo a lo largo de su vida. Es decir, que si el individuo en cuestión se mete a un gimnasio y se pone “cachas”, este cambio no pasa a sus cromosomas, y por tanto no pasa a su descendencia (no creo que sea necesario explicar la diferencia entre células somáticas y germinales). Si me habías malentendido con esto quedará arreglado el problema. Si realmente pensabas que los cambios que sufre un individuo pasan a la descendencia… mal vamos.
jolimu por fin dice:
“En fin; no puedo darte otra respuesta que esta. Si mañana sacan una bacteria y me dicen que se volvió eucarionte, sencillamente no me lo creería; por las mismas razones que no me creo lo del pájaro que se pretendió hacer proveniente de dinosaurios, ni en el hombre de Piltdown que fue exhibido durante 50 años en el museo de Londres, con su nombre latín y todo, como homínido ancestro del hombre actual, y luego tuvieron que reconocer que había constituido un fraude.”
Bueno, aquí quería llegar. Parece que no te creerías nada. Da igual lo que te presentemos. Resulta que esto es lo más anticientífico del mundo. Te estoy poniendo en el supuesto de que aquello que atacas sea demostrado. Y no eres capaz. En ciencia, la equivocación es necesaria. Emito una hipótesis y nos ponemos a atacarla con argumentos científicos. Sin dar por hecho si va a ser o no correcta. Puede que se corrobore, puede que se compruebe parcialmente y haya que modificarla de acuerdo a lo que nos muestran los experimentos, o puede que sea radicalmente equivocada, en cuyo caso borrón y cuenta nueva, aunque ahora ya tendremos una serie de datos que nos permitirán emitir una nueva hipótesis probablemente con mejor criterio.
Sin embargo, luego corriges:
“Tendría que estar yo en el laboratorio, ver a la bacteria trasmutando, para creer en ese punto en específico; luego quedarían todas las otras cosas mencionadas antes, que no deben olvidarse y constituyen serios escollos contra lo que promulga la evolución de las especies.”
Tendrías que estar en el laboratorio para verlo tú… De lo que se deduce que no confiarías en la información. ¿Acaso has visto el ADN? Y sin embargo “te lo crees”. Es más, sin formación en la materia ¿crees que serías capaz de interpretar lo que vieras?
Y luego quedan por supuesto todas las demás cosas que “invalidan” la teoría de la evolución. Y nos repetiremos hasta la saciedad: LA AUSENCIA DE UNA PRUEBA NO INVALIDA UNA TEORÍA, SOLO LAS PRUEBAS EN CONTRA.
Y en cuanto a los fraudes… hace poco, en el 2005, tuvo lugar otro de estos fraudes, el del coreano Hwang y sus falsas líneas de células madre embrionarias clonadas. Como pudiste ver, poco le duró el triunfo. La ciencia es así de efectiva. Pero a lo que voy, según tu criterio, por culpa de este fraude ¿deberíamos echar por tierra los millones de investigaciones y avances que se han hecho en este campo? ¿Dejan por ello de ser ciertos el resto de trabajos y evidencias? ¿Dolly se convierte en un fraude? Evidentemente no. Y lo mismo pasa en todas las disciplinas. Por ello, estos lamentables fraudes que comentas no invalidan en lo más mínimo los miles de fósiles reales que demuestran el paso desde el Australophitecus al Homo sapiens sapiens, te guste o no.
Me dejo el tema de la interpretación para otro post. Igualmente, siento la extensión. Quizás deberíamos separar los temas, para no liarnos.
Saludos,
Gonn
Marzo 13, 2008 a las 2:55 pm
Hola Goon:
Yo no uso a Dios para demostrar que la evolución no ha sido capaz de dar ni una prueba de lo que plantea. Llevo un año preparándome para esta página; no pienses que un día me desperté y me dije: ¡Qué mañana tan clara… voy a crear un blog sobre cualquier cosa!
He estudiado con detenimiento toda la teoría evolucionista; desde Darwin hasta hoy. Créame, le he dedicado muchas horas, y aunque mi herramienta de discernimiento ha sido la Biblia; todo cuanto he escrito aquí sobre lo que considero evidencias contra la evolución, ha partido de vuestra literatura. Me he referido al ADN, a los fósiles de transición que los propios paleontólogos Niles Eldredges y Stephen Jay Gould, saben que no existen (por lo que crearon la teoría de ‘equilibrio punteado’, basándose en O. H. Shindewolf y su pájaro-reptil). He puesto en evidencia a los métodos de datación usados para hablar de una tierra de miles de millones de años, que han demostrado ser incorrectos y que se puede comprobar si se hace el experimento comentado, con un molusco del supermercado.
Me he referido al hombre de Nebraska, y al de Piltsdown, que la evolución, con el método de datación que continuamente le digo que no es válido, tasó en quinientos mil años de antigüedad, pero que sin embargo su cráneo resultó pertenecer a un hombre de hacía 500 años y su quijada a un mono muerto hacía poco. Expuse aquí, que durante más de 40 años se escribieron artículos ’seudocientíficos’ sobre él y se dibujaron muchas interpretaciones del mismo, presentándolo como evidencia importante de la evolución humana en las propias escuelas. Le achaqué no menos de 500 tesis doctorales
Me he referido a los fósiles presentados en National Geographic y New Scientics, incluso he presentado fotografías que les identifican morfológicamente con sus descendientes actuales; he mencionado los dientes y los espolones del arqueopterix, los glóbulos rojos hallados en hueso no fosilisado de un Tiranosaurio Rex, los embustes de Haeckel. Y continuaré presentando evidencias contra la teoría evolutiva, pues aun me queda mucho por decir: cerca de 40 artículos más; ya puede imaginarse. Hay mucha tela donde cortar.
Sé que para ustedes resulta importante desacreditarme, para que las personas no lean lo que escribo, pues atenta contra lo que ustedes defienden, contra todas las horas de estudio que han dedicado a la biología evolutiva, y siento tener que estar en la trinchera del frente, intentando neutralizar lo que yo sé que no es cierto. Pero no tengo otra opción.
Como ve, solo he mencionado a Dios, cada vez que veo la oportunidad de divulgar su palabra, pues le recuerdo que el emblema de este blog son la Cruz y la verdad que representan la resurrección de Cristo y su promesa al género humano; mi primer objetivo es ofrecer la Palabra de Dios, como alternativa a la mentira que encierra la teoría evolutiva, sin faltar el respeto a todos aquellos investigadores que se entregan desde el desconocimiento inconsciente de su Verdad. Pero para hacerlo, he hecho mis deberes y me he metido de lleno en los planteamientos evolutivos.
No he usado a Dios para rebatirles, sino que lo he hecho con las propias evidencias dejadas por los evolucionistas que le han antecedido, y las que están arrojando los nuevos descubrimientos científicos, como lo del ADN, que grita tanto en contra de los argumentos darwinistas, que no permite oír las reflexiones que se hacen contra un diseño inteligente de todo lo que existe.
Cuando vuelva a sentirse tentado a desacreditarme, diciendo que uso a Dios en mis argumentos, recuerde todas las evidencias antievolutivas que he escrito, sin mencionarle.
Soy repetitivo: detrás de un código, hay un codificador; pensar en otra cosa, sería pensar en magia. Dele las vueltas que quiera; nada se codifica a sí mismo, eso es una incongruencia anticientífica, pues no hay ley ni física ni química ni matemática, ni biológica que lo demuestre. Un código exige un codificador; aunque a una persona no creyente, se le ericen los pelos solo de pensarlo. Sobre la respuesta al código de las abejas, hormigas y lenguaje humano, ya usted se ha dado la respuesta al final, cuando mencionó un pasaje bíblico.
La Ciencia es inteligencia, conocimiento: todo lo contrario del azar; así que si se precia, no debería mencionarlo más, pues resulta otra incongruencia que se hable de albur, con las vestiduras científicas. El átomo no es azaroso, la molécula no es azaroza, usted no lo es y yo tampoco lo soy. Cuando usted se lleva un bocata a la boca, mastica y traga, durante todo ese proceso se inician toda una serie de reflejos incondicionados que producen saliva, jugos estomacales, ácido clorhídrico… Un diseño, no un azar.
Las especies tampoco lo son: ya existe un código genético diseñado por el Creador, para dejarlas bien establecidas: una por una, con todas sus posibilidades de cambios horizontales incluidos, dentro de su misma condición específica. Usaré el mismo método que con el señor Hernández, el diccionario:
Ciencia: Conjunto de conocimientos sobre las cosas, hechos o fenómenos, obtenidos mediante el estudio y la observación de sus principios y causas.
Azar: Causa desconocida de un hecho o de un suceso imprevisto, que no se debe a una necesidad natural ni a una intervención intencionada: el azar le puso en mi camino.
Usted no puede decir que tiene erección cuando se acuesta con su mujer, por azar. No puede decir que toda la inmensa complejidad de su organismo: vista, olfato, tacto, oído, digestión, sistema circulatorio, respiratorio, neuronal, etc. funciona por azar, por una simple razón: NO SON SUCESOS IMPREVISTOS, sino que todos están perfectamente pronosticados y regulados en la molécula que encierra el código genético.
Si la biología evolutiva enseña otra definición de azar, creo que debería incluirla en la política revisionista de sí misma, que se está llevando a cabo ininterrumpidamente, desde hace casi dos siglos.
Con respecto a la bacteria mutante: si ven una que mata a una eucarionte; lo más razonable es hacerle la ‘autopsia’ al gigante. Seguro, seguro, que el procarionte entró en una célula enferma o que sencillamente ya ha resuelto su problema de energía por ese día. En cuanto queme lo que queda en su mitocondria: ¡bacteria invasora a la vacuola! Lo de las bacterias verdes convertidas en cloroplastos, hace millones de años, no es más que otro cuento más, sin evidencias, por supuesto, como todo lo otro. Una forma de explicar lo que no se ha sido capaz de explicar, pese a todas las modernas tecnologías de laboratorio de que se disponen, con el objetivo de ofrecer congruencias a una tesis que se tambalea desde sus inicios.
Sobre los millones de años, ya hemos hablado: el hombre de Piltsdown fue datado en quinientos mil años; solo tenía quinientos. Los métodos de datación usados, no son fiables, no son ciertos, no son efectivos, y no deberían hablar más de hipotéticos eones, si se ha demostrado muchísimas veces, que esas técnicas, cada vez que se ponen a prueba, en mediciones de evidencias, cuya edad se conoce ¡FALLAN! Así que, por favor, no me exhorte a leer teorías fundamentadas en eras que para mí, no existieron jamás. No hay ni una evidencia al respecto, pues el sistema de datación resulta falible y ninguno de nosotros estuvo allí.
La imaginación humana es maravillosa; si quiere yo mismo podría enmarcarle una tésis: los dinosaurios mutaron su código genético, se volvieron impotentes y se acabó la especie. Ya está, resuelto el problema de dinosaurios extintos.
Existen más libros de ciencia ficción, que bibliotecas. Ya vimos lo que hace la mente humana y vuestros sistemas de datación: de un molar fósil, crearon al hombre de Nebraska, le ubicaron en el Período del Plioceno; ¡desde 5.3 millones hasta 1.8 millones de años en el pasado! Un ‘Pitecantropo Erectus’, vaya. Le llevaron a la pila bautismal evolucionista y nació el ‘Hesperopithecus haroldcooki’; hicieron su fiestecita con champán, para celebrarlo, y hasta le dibujaron un cuerpo y una familia, mujer e hijos incluidos. ¡De un diente que luego resultó pertenecer a una especie extinta de cerdo americano! El Prosthennops “Hesperopithecus. ‘Sciencie’ no tuvo más opción que hacer un artículo que neutralizara la euforia del anterior, en el que efusivamente, celebraban un ‘hallazgo’ tan valioso.
Créame, si no tienen más detractores, es porque los alumnos entran a las clases de biología, sus cerebros son lavados y, ante la alternativa de tener que responder ante Dios por todas nuestras acciones que atentan contra sus leyes, la hipótesis evolutiva de ‘no venimos de ningún sitio ni vamos a ninguna parte’, ofrece una tranquila puerta de escape. Solo por eso se ha mantenido la teoría de la evolución de las especies, no porque sea capaz de convencer desde la razón y la lógica del discernimiento que el propio Creador nos ha dado a cada uno.
Perdone la extensión; pero había mucho que puntualizar.
Un saludo y mi gratitud por el tiempo que le dedica a mi página.
Marzo 13, 2008 a las 7:05 pm
Buenas,
jolimu dice:
“Llevo un año preparándome para esta página; no pienses que un día me desperté y me dije: ¡Qué mañana tan clara… voy a crear un blog sobre cualquier cosa!”
Pues me temo que un año no ha sido suficiente. Yo llevo 7 años de dos carreras y 4 de doctorado y aún sigo aprendiendo. El tiempo que le haya dedicado no es determinante de nada. Los argumentos de autoridad son totalmente inútiles. Pruebas y ciencia, nada más.
jolimu dice:
“Yo no uso a Dios para demostrar que la evolución no ha sido capaz de dar ni una prueba de lo que plantea.”
Pero también dice:
“mi herramienta de discernimiento ha sido la Biblia”
Y como guinda final:
“Sobre la respuesta al código de las abejas, hormigas y lenguaje humano, ya usted se ha dado la respuesta al final, cuando mencionó un pasaje bíblico.”
Entonces, si no usa a Dios ¿qué está haciendo si no cuando explica mediante Dios la creación de todos estos códigos? Cuando le rebatimos argumentos al final siempre acabamos en Dios, como en el caso del agua del diluvio y el Arca de Noe, donde cabían más de 2 millones de animales (dinosaurios incluidos).
Además, cuando hice referencia a la Torre de Babel, ¿también ahí se crearon los códigos de las abejas y las hormigas? Como puede ver, no ha rebatido ninguno de estos argumentos ni los explica si no es con Dios. Así que no me diga que no utiliza a Dios.
A pesar de todo, sigue con el tema del codificador del ADN. Entonces ¿cómo es lac cosa? Lo que hacemos los hombres, obviamente es diseñado por hombres. Los códigos que aparecen en la Naturaleza, todos ellos han sido codificados por Dios. Simplemente por extrapolar el hecho, totalmente antropocéntrico, de que detrás de los códigos humanos, existe un codificador, hemos de aceptar que detrás de los millones de códigos que hay en la Naturaleza existe un codificador… Esto sí es anticientífico.
En cualquier caso, tendrá que demostrar que fue Dios… difícil, no?
Por otro lado, sigue con los fraudes de Piltdown y Nebraska… pero ¿qué cree que ha descubierto? Esto lo estudiamos en la universidad como ejemplo de lo que ocurre en ciencia cuando se miente. Y sigue emperrado en que esto invalida a la teoría de la evolución… Por qué no repasa sus apuntes sobre el método científico y aprende de una bendita vez cómo se refutan o se confirman hipótesis.
Le pregunto entonces: ¿es falsa la oveja Dolly? ¿son falsos todos los avances en clonación de células embrionarias? Según usted, después del fraude del coreano Hwang deberíamos tirarlo todo a la basura y empezar de nuevo.
Me repito pues: ESTO NO SON PRUEBAS QUE INVALIDEN LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN.
Fraudes los ha habido en todos los ámbitos, pero la ciencia ya se encarga de ponerlos en su sitio.
Después de todo esto, no pretendo que usted vaya a tener en cuenta la teoría de la evolución, ya que es imposible. Sin embargo, solo le pido una cosa ¿es capaz de entender que los fraudes no representan una prueba en contra de la disciplina en la que se cometen? Igualmente, ¿es capaz de comprender que la ausencia de pruebas no invalida una hipótesis?
Si no es capaz de entender esto va a ser inútil seguir discutiendo sobre este punto, ya que parte de una premisa equivocada y no vamos a llegar a ningún sitio.
Sin embargo, no quiero que me venga ahora con que le dejo sin argumentos para invalidar la teoría de la evolución. Por ejemplo, el tema de la datación. Si usted demuestra que las dataciones son una farsa, la evolución, la geología y la física se van al garete. Pero en relación a este punto sigo esperando las referencias de esos experimentos que comenta.
Otro argumento que se cargaría la evolución tal y como la entendemos son las mutaciones. Esgrima algún argumento que invalide la hipótesis que le planteaba JM Hernández:
Hipótesis: “Existen características hereditarias que una vez aparecidas (mutaciones) en una población hacen que los individuos que las poseen tengan una tasa de reproducción superior a sus congéneres sin esa características y esas características genéticas acaban extendiéndose al conjunto de la población”
En cuanto al azar no me queda más que recomendarle un libro corto y ameno de Monod, “El azar y la necesidad”.
jolimu dice:
“Con respecto a la bacteria mutante: si ven una que mata a una eucarionte; lo más razonable es hacerle la ‘autopsia’ al gigante. Seguro, seguro, que el procarionte entró en una célula enferma o que sencillamente ya ha resuelto su problema de energía por ese día. En cuanto queme lo que queda en su mitocondria: ¡bacteria invasora a la vacuola! Lo de las bacterias verdes convertidas en cloroplastos, hace millones de años, no es más que otro cuento más, sin evidencias, por supuesto, como todo lo otro.”
Lo que le digo. Mucho le queda aún por estudiar. Si está tan seguro de todo no le digo más. ¿En cuanto queme lo que le queda en su mitocondria? No se de qué habla. Los cloroplastos tienen las mismas semejanzas que le comenté entre mitocondrias y bacterias, las cuales ha obviado. ¿No le parece mucha casualidad? ¿Dios hizo que fueran así de semejantes, bacterias y mitocondrias, sólo para confundirnos?
Y para acabar:
“la hipótesis evolutiva de ‘no venimos de ningún sitio ni vamos a ninguna parte’,”
Y esta la demostración final de que le falta mucho por estudiar. ¿De dónde ha sacado que la evolución diga esto? Esta deducción suya es gratuita. El problema es el de siempre. Los creacionistas se montan su propia historia de lo qué es la evolución y se ponen a atacarla… y yo digo: “pero si la evolución no dice eso”. Y da lo mismo.
Un saludo,
Gonn
Marzo 13, 2008 a las 7:29 pm
Gonn:
Aquí de nuevo, en respuesta a la segunda parte:
La endosimbiosis es una posibilidad pensada para cubrir el déficit necesario; solo eso: una conjetura más. Si para ti resulta fiable, para mí no; lo siento. Va contra la razón y el discernimiento; hasta ahora, lo experimentado por la Ciencia, bajo microscopio, es que el eucarionte ve a la bacteria como fuente de energía, y esas lentes, hoy perfeccionadas al máximo, existen desde el siglo XIX.
Te he comentado que llevo un año estudiando (con una buena base en biología, pues me gustaba, en mi época de estudiante). He leído mucho sobre la endosimbiosis, sobre los hipotéticas bacterias verdes de hace millones de años, que lograron penetrar en la célula eucariota y llegaron a formar parte de sus orgánulos. Pero no lo veo posible; incluso si la viera bajo microscopio, pensaría que la célula está enferma, o que tiene suficiente energía aun. Lo más probable es que quedaría prendido al lente, esperando el momento en que comenzara a vacuolizarla.
Con respecto al tiempo, ya te he comentado un ejemplo sencillo, con el molusco: científicos creacionistas, con doctorados a sus espaldas, ya han hecho las pruebas y el método nunca es coincidente. Pero es fácil, y puedes hacerlo por ti mismo; solo tienes que llevar las tres muestras del mismo bicho y solicitar tres pruebas distintas: C14, Potasio-Argón y Uranio. Te aseguro que los tres resultados no serán coincidentes en el tiempo; no solo eso, sino que diferirán entre sí, millones de años. Seguro.
Sobre las focas: no pretendas que yo crea que una foca dio lugar a una ballena, y que al mismo tiempo crea a otro evolucionista, que me cita un esqueleto marino con patas, que dice que también dio lugar a la ballena. ¿En qué momento le salieron patas a la foca, que luego perdió, antes de hacerse ballena? ¿Es que no ves la irracionalidad de todo esto?
Comprendo que intenten dar explicaciones sobre lo absurdo que se presenta todo, pero me resulta imposible ni siquiera, aceptarlas como evidencias, en primer lugar, porque se parte de un concepto de tiempo que para mí, está demostrado que es irreal.
Sobre la selección natural, eso corresponde a otro artículo; lo debatiremos, llegado el momento en que lo suba. Pero, para mí tampoco es válido; jamás se ha presentado un nuevo ente nacido de la selección natural. Lo más cercano que tienen son las mariposas inglesas sobre árboles que han cambiado de color debido a la pulición ambiental. Ya hablaremos de eso.
Con respecto a los Australopithecus, Paranthropus, Homo Sapiens, también forma parte de otro artículo, que seguramente debatiremos
Si el dinosaurio se mete en un gimnasio y se pone cachas, tendrá la misma información genética que el dinosaurio que no pudo asistir y se dedicaba a pescar en el río. Pero ambos tenían la misma información genética y generaron pequeños dinosaurios por igual; cualquier salto evolutivo, tendría que haberse manifestado antes en los genes. Y un ejemplo de que los cromosomas incorporan cambios, los tenemos en el ser humano: la trisomia 21, que se trasmite a los hijos como síndrome de Down, es uno de ellos, y usted sabe que hay otros más.
No entiendo esa postura contradictoria.
Marzo 13, 2008 a las 8:15 pm
Más:
jolimu dice:
“La endosimbiosis es una posibilidad pensada para cubrir el déficit necesario; solo eso: una conjetura más. Si para ti resulta fiable, para mí no; lo siento.”
De acuerdo, pero no digas que es anticientífica y contradice la evolución. No invalida la teoría de la evolución. Solamente quiero que aceptes esto y dejes de usarlo como argumento. Si quieres discutimos sobre la viabilidad de la endosimbiosis. Pero no nos llevemos por delante el método científico.
jolimu dice:
“Pero no lo veo posible; incluso si la viera bajo microscopio, pensaría que la célula está enferma, o que tiene suficiente energía aun. Lo más probable es que quedaría prendido al lente, esperando el momento en que comenzara a vacuolizarla.”
Lo que pienses o dejes de pensar es totalmente intrascendente. Pruebas. Y además conocimiento, para saber interpretarlas.
jolimu dice:
“solo tienes que llevar las tres muestras del mismo bicho y solicitar tres pruebas distintas: C14, Potasio-Argón y Uranio. Te aseguro que los tres resultados no serán coincidentes en el tiempo; no solo eso, sino que diferirán entre sí, millones de años. Seguro.”
Y como lo dices tú pues ya está, me lo creo. Insisto, dame referencias, porque las que tengo no hacen más que apoyar la datación. ¿Quién ha hecho el experimento que comentas? ¿Dónde lo ha publicado? ¿Qué opina el equipo que ha hecho las pruebas al respecto? Hasta que no aportes esta información no hay nada que hacer.
No te hagas líos con las focas y las ballenas. Tú pedías un organismo en transición. Y no lo aceptas, como no aceptarás ninguno que te mostremos.
Y en cuanto al tema de los cromosomas. Los cambios que sufre un individuo a lo largo de su vida en su fenotipo no pasan al genotipo. Seré más contundente. Si yo pierdo una mano, me hijo no va a nacer sin mano. Los cambios o mutaciones que se den en los cromosomas de las células germinales sí pasarán a la descendencia, pero dichos cambios no tendrán ninguna relación con los cambios sufridos por el padre en el fenotipo. Espero que quede aclarado.
Saludos,
Gonn
Marzo 14, 2008 a las 3:36 pm
Los psicoanalistas hablan de un fenómeno que se llama “repetición”. Jolimu repite sus argumentos, y Gonn los suyos. Pero lo siento, Gonn, Jolimu tiene razón con respecto a la simbiogénesis, y no hay vuelta que darle: nunca vas a ver a una bacteria convertirse de la noche a la mañana en un procarionte, porque lo impiden las leyes de la química y de la genética y de la biología molecular. A menos que la química, la genética y la biología molecular sean un fiasco, y entonces mejor nos adscribimos a la Antroposofía de Fígols, que dice que se puede crear materia de la nada, que hay fuerzas que forman las plantas y vienen del cosmos, y otras ideas astrológicas. La selección natural no lo puede todo, y por algo la simbiogénesis fue resistida por los partidarios de la teoría sintética de la evolución, hasta que Mainard Smith se las arregló para probar que la simbiosis era en realidad una esclavización de la mitocondria, y los partidarios del gen egoísta se pusieron contentos. Además nadie puede negar que hay ADN en organelas, y como siempre hay que explicar lo complejo a partir de lo simple (no sé por qué, pero en Biología evolutiva es así), nos agarramos de Margulis porque no nos queda otra, igual que para explicar el origen de la vida necesitamos las piritas cargadas eléctricamente y otras hipótesis ad hoc que pueden ustedes consultar en el libro más fragmentario y engorroso de la historia de la divulgación científica que se llama “Ocho hitos de la evolución”.
Señor Hernández:
Si le molesta la apelación a la autoridad empiece por no mencionar a Popper en primer lugar, y si habla de Teoría Sintética, dado que este espacio es creacionista, no me apele a la autoridad de esa Teoría, y demuéstreme que es una teoría falsable, con algún ejemplo.
En cuanto a su ejemplo abstracto, que tanto les gusta a los genetistas de poblaciones, es claramente infalsable. Es obvio que si, de dos alelos, uno se reproduce más rápido que el otro, uno le va a ganar al otro. Salvo que uno sea parásito del otro, porque, en ese caso, si el parásito se reproduce más rápido que el otro, y necesita al otro para reproducirse, y acaba con el otro, se acaba a sí mismo. O sea, depende en realidad del tipo de mutación que le otorga a uno mayor tasa de eproducción que al otro. Pero bueno, digamos que eso pasa, que en una población uno de los dos alelos desaparece, y triunfa la población mutada, porque se reprodujo con más rapidez que la otra. ¿Qué prueba eso? ¿Que hubo evolución?
Marzo 14, 2008 a las 5:40 pm
DanielS dice: “nunca vas a ver a una bacteria convertirse de la noche a la mañana en un procarionte”
Esto es a lo que llamo intoxicación y no contestar las preguntas.
NINGÚN BIÓLOGO mantiene que el paso de un procariota a eucariota pueda darse de la noche a la mañana. Esa burrada la propuso jolimu como prueba de la imposibilidad de evolución procariota -> eucariota.
Gon solo le preguntó que haría si lo viera en directo , a lo que jolimu ha contestado que simplemente lo negaría, aunque lo viera con sus propios ojos, porque va contra sus creencias (muy racional eso, si); usted ni siquiera a contestado.
¿Y ahora pretendemos usar el argumento como si lo estuviera proponiendo la biología evolutiva? No amigo, eso es intoxicación.
Un procariota no pasa a eucariota de la noche a la mañana, evidentemente. Y ello no invalida la teoría de la simbiogénesis, porque esta no postula el paso de forma inmediata, eso se lo han inventado ustedes.
DanielS dice: “La selección natural no lo puede todo”. Van dos: Evidentemente, llevo muchos post insistiendo en que selección natural no es sinónimo de evolución. Ustedes ni pueñetero caso, y ahora lo recogen como argumento propio dándole la vuelta… ya les vale.
DanielS dice: “Si le molesta la apelación a la autoridad empiece por no mencionar a Popper”. Van tres (y esta ya con mucho morro): YO NO HE MENCIONADO A POPPER, HAN SIDO USTEDES:
jolimu :Marzo 9, 2008 en 2:17 am
DanielS :Marzo 9, 2008 en 3:07 am
jolimu: Marzo 9, 2008 en 3:20 pm
jolimu: Marzo 10, 2008 en 1:13 pm
DanielS: Marzo 12, 2008 en 2:30 pm
Yo precisamente, dije (Hernández: Marzo 9, 2008 en 8:28 pm ) que dejáramos al bueno de Popper aparte.
Dejen de una vez de manipular los hechos y argumentos y de atribuir a quien lo le corresponde sus inarticuladas supercherías.
DanielS dice: “En cuanto a su ejemplo abstracto” Insisto: abstracto para usted, que no quiere ni verlo. Es muyyy sencillito. Si le pongo una hipótesis de trabajo habitual, le da el baile de San Vito…
DanielS dice: “Pero bueno, digamos que eso pasa, que en una población uno de los dos alelos desaparece, y triunfa la población mutada, porque se reprodujo con más rapidez que la otra. ¿Qué prueba eso? ¿Que hubo evolución?”
No, únicamente prueba que existen características hereditarias que una vez aparecidas (mutaciones) en una población hacen que los individuos que las poseen tengan una tasa de reproducción superior a sus congéneres sin esa características y esas características genéticas acaban extendiéndose al conjunto de la población. Es decir, la hipótesis propuesta.
Que, precisamente, es lo que llevan negando tozudamente desde que iniciamos la discusión en el primer artículo.
Es decir, acaba usted de aceptar como posible el principio fundamental de la selección natural.
Marzo 14, 2008 a las 8:31 pm
Estimado Hernández:
No es muy científico de su parte enojarse como lo hace. Yo no dije que la teoría de la simbiogénesis proponga que en un rato una bacteria pueda convertirse en eucarionte. Sólo he dicho lo que pensaría si viera lo que Gonn nos pide que pensemos, como experimento imaginario. Pensaría que ninguna de las leyes de la química y de la biología estarían funcionando. Por otro lado, es cierto que usted no mencionó a Popper, pero habló de un viejo criterio de ciencia, la falsación, que es de Popper, y que los epistemólogos ya no aceptan. La teoría de la simbiogénesis no es falsable, justamente, porque postula cosas que pasan sólo en tantos millones de años que nadie sería capaz de ver que pasen, aunque pasen. O sea, es pura especulación. Marx decía que un día el capitalismo iba a caer. ¿Fue falsado Marx ? Pues no, porque no dijo “cuándo” eso iba a pasar.
La microevolución es algo que evidentemente tiene lugar, de forma probada, en poblaciones bacterianas. Pero cuando se discute la evolución aquí estamos hablando, no de lo que pasa ahora, sino de lo que ha pasado, según ustedes, hace millones de años. Como dice Gould en La Estructura de la Teoría de la Evolución, la confusión más grande de la Síntesis Neodarwinista ha sido pensar que la microevolución, que explica el modo en que varía el perfil genético de una población de una especie a lo largo del tiempo, pueda explicar eventos como la conversión de las escamas de reptil en plumas de ave, o como la aparición de los ciclos finamente regulados de transformación de los elementos químicos que permiten, para usar un ejemplo de Behe, la coagulación de la sangre, que es un proceso bioquímico autorregulado en el que cualquier pequeña variación haría colapsar el sistema. La genética de poblaciones nos dice que “si una mutación” le permite a parte de una población una más rápida reproducción, tenderá a desplazar a la otra parte hasta la extinción (salvo que la otra parte emigre, que tenga su propia mutación beneficiosa, o que las condiciones ambientales hagan que la población vencida se convierta en vencedora, como está pasando con un famoso ejemplo de mariposas que usted conocerá). Pero no nos explica qué mutaciones pueden lograr eso, en qué casos concretos, y de qué manera deben darse esas mutaciones, bajo qué restricciones. Yo le preguntaba si basta una sola mutación para lograr eso. Yo sé que basta una mutación para que un sistema bioquímico regulado se desmadre y el individuo se muera, como en el cáncer. Ahora bien, para que yo acepte que de hecho existen esas mutaciones que cambian la población como usted dice, quiero que me de un ejemplo concreto, uno sólo, de una mutación beneficiosa, en el momento en que se produjo, que esté documentada, y que haya llevado al resultado que usted señala. Una sola. Aceptaré entonces que hay microevoluciones irreversibles. Pero eso no me convencerá de que por medio de ese mecanismo se formen especies nuevas.
Marzo 14, 2008 a las 8:53 pm
Hola Daniel, un placer volver a debatir contigo, con permiso del resto de participantes. Sólo tengo una pregunta:
Dices que si ocurriera lo que hipotéticamente Gonn postula, ninguna de las leyes de la química y de la biología estarían funcionando. Teniendo en cuenta que Gonn postula un experimento que podría durar 2.500 millones de años (que es lo que postula la teoría de la evolución) concrétame qué leyes qúímicas o biológicas se estarían incumpliendo.
Un saludo
Marzo 15, 2008 a las 1:34 am
Buenas Daniel,
Al final todo tergiversado y dado la vuelta…
Ahora soy yo quien se ha montado la película de la simbiogénesis…
El objetivo de este experimento mental no era precisamente que se imaginara el proceso en sí, sino de que se pusiera en una situación que evidenciara su error. Y utilicé ese ejemplo porque es el que utiliza jolimu, y no yo, constantemente como prueba que invalida la teoría de la evolución. Podría haber usado otro de los que da, pero creo que ese es el que más veces ha salido.
Después de esto, es obvio que no es capaz de ponerse en la situación de equivocarse. Y ese es el principal error. Desde ese momento un científico está condenado al fracaso.
Visto lo visto, no insistiré más en esta cuestión.
No quiero dejar de mencionar la “inteligente” respuesta que me dio a la explicación sobre la malaria y la anemia falciforme:
Daniel dijo:
“En cuanto a lo de la anemia falciforme, vaya ventaja evolutiva. Prefiero la malaria.”
Esto demuestra lo poco que sabe y lo que es peor, el poco interés que tiene siquiera en aprender algo.
Sin embargo, le felicito por el siguiente post. Parece que hemos dejado a un lado el creacionismo y empezamos a discutir sobre la teoría de la evolución.
Seguiremos tras el fin de semana.
Saludos,
Gonn
Marzo 15, 2008 a las 2:07 am
Uy, mi mensaje anterior sale pendiente de moderar (bueno, mejor dicho, no sale).
Ahí le pongo el ejemplillo que pedía DanielS, tenga paciencia…
Marzo 15, 2008 a las 2:36 pm
Le saludo, Sr: Hernández
Yo no he dicho que negaría la endosimbiosis si la viera; sino que tendría que verla, porque sé perfectamente que eso no es posible. Es decir, que si alguien sale diciendo que lo vio, en lo primero que pensaría es en el container de embustes aparcado en el almacén histórico evolucionista. Y lo de la burrada es otra descalificación más ante la realidad de sentirse incapaces de dar respuestas coherentes; como contrapartida, la evolución ha sido muy inteligente en basar todas sus suposiciones en micro pasos evolutivos de miles de millones de años. Así no pueden ser contrastados y queda en lo que es: cuentos para dormir a los niños… que primero hay que llevarles a la playa o el parque dejándoles extenuados y facilitar la maniobra.
Precisamente, combato la evolución porque no demuestran nada; ya expuse el ejemplo de dos de los mayores baluartes evolutivos, los paleontólogos norteamericanos, Niles Eldredges y Stephen Jay Gould, que conscientes de que los registros fósiles refutaban la teoría neodarwinista de evolución gradual se armaron de la otra teoría de equilibrio punteado, que señala que las especies aparecieron repentinamente y totalmente formadas. La novia que jamás está conforme con su traje.
Con respecto a Popper, fue usted sr. Hernández el que comenzó, cuando mencionó por primera vez a lo ‘falsable’, palabra sacada a la palestra científica por Popper. Pero, como siempre que no le conviene, hace como la gatica (no es ofensa, sino parábola; sé que usted es un hombre) de María Ramos: ‘Tira la piedra y esconde la mano’. Leña al fuego y luego se aparta, cuando ve que se quema; no importa, es consciente de que al final quedarán las señales de humo que intoxican, algo en lo que se han vuelto especialistas con el paso de los años.
Y si hablamos de su planteamiento de una tasa de reproducción, incrementada por las mutaciones, también corresponde a otro artículo, donde se verá bien clarito lo ‘bueno’ que resulta la mutación para los humanos, fotos incluidas. Ustedes pueden llenar de teorías las viejas barracas que la Armada tiene en Madrid, (hay mucho espacio), pero lo que la realidad enseña, es que se ha incrementado muchísimo la incapacidad de procrear en todas las especies biológicas. Cada día hay más en peligro de extinción, puesto que su mortandad supera a la posibilidad de procreación; y cada día se ven más deformaciones por mutación genética. Y el ser humano en primer lugar; no quiero dar más datos, porque eso también conformará otra página de este blog.
Hablen de todos los alelos que quieran, los médicos genetistas que se dedican a la procreación in vitro, cada día están ganando más dinero, debido a las demandas, antes las dificultades de concepción. Por otra parte, nunca antes se había visto tan alto nivel de adopciones. Las estadísticas en su contra no hacen más que volver el discernimiento en la dirección opuesta a la que la evolución señala.
Y si se ha visto alguna manipulación aquí, no ha sido por parte de Daniel ni de la mía, sino todo lo contrario; constantemente estamos intentando hacerles ver evidencias que les contradicen, pero ustedes, en una tendencia irreflexiva, que no les permite distinguir más que lo que ya tienen grabado a cincel en el cerebro, se niegan a aceptar.
Bueno, que vamos a hacerle. Ninguno de nosotros ha inventado el debate; ya eso viene andando desde que se comieron la fruta de la desobediencia… y desde que Caín acabara con Abel, porque le pudo la soberbia.
Un saludo a todos los participantes que amenizan este blog; muchas gracias por su fidelidad. Buena suerte a todos.
Marzo 15, 2008 a las 8:33 pm
ESPECIACIÓN DOCUMENTADA:
- De Vires. 1905. Oenothera Gigas Nanella, a Mendelian Mutant. Botanical Gazette, Vol. 60, No. 5 (Nov., 1915), pp. 337-345 (un mutante por poliploidia, incapaza de reproducirse con la especie origina, Oenothera lamarckiana. Puede ver la nueva especie en cualquier jardín botánico, como el Real Jardín Botánico de Madrid).
- Gottlieb, L.D. 1973. Genetic differentiation, sympatric speciation, and the origin of a diploid species of Stephanomeria. American Journal of Botany. 60, 6: 545-553. y Gottlieb, L.D. 1974. Genetic stability in a peripheral isolate of Stephanomeria exigua ssp. coronaria that fluctuates in population size. Genetics. 76: 551-555. (Especiación en Stephanomeira malheurensis, sin implicar poliploidia).
- Boraas, M. E. 1983. Predator induced evolution in chemostat culture. EOS. Transactions of the American Geophysical Union. 64:1102 (Evolución de un alga unicelulara a una forma pluricelular)
- Thoday, J.M. & Gibson, J.B. (1962) Isolation by disruptive selection. Nature 193, 1164-1166. // Gibson, J.B. & Thoday, J.M. (1962) Effects of disruptive selection. VI. A second chromosome polymorphism. Heredity 17, 1-26. //Thoday, J.M. & Gibson, J.B. (1970) The probability of isolation by disruptive selection. Amer. Nat. 104, 219-230. (Especiación mediante selección artificial en Drosophila melanogaster).
-Nores, M. 1992. Bird speciation in subtropical South America in relation to forest expansion and retraction. The Auk. 109:346. (Especiación en pájaros frente a la dinámica forestal).
- JOHN N. THOMPSON (1987) Symbiont-induced speciation. Biological Journal of the Linnean Society 32 (4) , 385–393 (Especiación inducida por endosimbiontes).
Ahí tiene solo algunos ejemplos de bacterias, algas, plantas, insectos, pájaros…
Marzo 16, 2008 a las 2:48 am
Estimado Hernández:
Veo que me ha tirado con toda la bibliografía encima. Prometo tomarme el trabajo de analizar por lo menos el texto de Nature, que es una publicación que dicen ustedes que es más o menos seria. En cuanto a incluir a De Vries, con su idea de las mutaciones súbitas adaptadas milagrosamente que recuerda a los “monstruos afortunados” de Goldschmidt, mejor no hago ningún comentario. Igualmente, yo podría darle una montaña de textos que son testimonios de la aparición de la Virgen y usted no me los creería. Dejo de lado el beneficio momentáneo y reversible que pueda tener el caso de las enfermedades que debilitan y matan pero a una tasa menor que ciertas enfermedades de las que se suponen que nos protegen, tampoco creo que vale la pena malgastar el tiempo en ocuparse del tema. Además, yo le pedí un ejemplo de una mutación beneficiosa observada en el momento en que se producía en un organismo, y el seguimiento de cómo esa mutación, en un solo par de bases (usted dijo que una sola mutación bastaba), generaba un beneficio inmediato que le permitía, en condiciones naturales (no en estrés provocado en el laboratorio) una mayor tasa de reproducción sin que eso, por otra parte, acabara con los recursos disponibles para el mantenimiento del organismo, y que, a la larga, pudiera explicar cómo las bacterias se convirtieron en eucariontes, los peces en batracios, los reptiles en mamíferos y aves, etc, etc. Creo que no le pedía mucho. Ahora, yo no sé si en los artículos que usted me cita se “ve” la mutación, cuándo aparece, en qué individuo, cómo concretamente altera a nivel molecular su metabolismo, de qué manera eso lo beneficia para que haga copias de sí mismo. Entienda bien: pido un testimonio de observación directa de un cambio de bases en un genoma que haya hecho posible que se propague el mutante hasta cambiar la población, y de un modo que podamos considerar que generó una especie nueva, o que al menos sentó las bases para ello.
Marzo 16, 2008 a las 3:02 am
A Manuel:
El tema es que millones de años o unas horas, para mí, no alteran la cuestión. Usted sabe tan bien como yo que por más ADN circular que haya en la mitocondria, las funciones que se regulan en ella tienen sus instrucciones en el núcleo de la célula. Margulis supone que esos genes emigraron al interior del núcleo. Cómo haya sido posible algo así, no tengo la menor idea. Todo lo explican ustedes con una palabrita: mutación. Como si todo cambiara todo el tiempo y de cualquier manera. parece que se hubieran quedado en el tiempo de Haeckel, cuando se pensaba que la célula era una bolsita de materia carbonada sumamente plástica. No señor: en el interior de la célula hay ciclos de formación y dilusión de proteínas que siguen leyes estrictas y cualquier alteración puede ser fatal. Ni Margulis sabe decir más que vaguedades hacerca de cómo pudieron emigrar los genes reguladores del funcionamiento de la mitocondria al interior de la célula. Y les vuelvo a recordar que antes había una teoría que sostenía lo contrario, o sea, que son los genes de la mitocondria los que emigraron del núcleo al citoplasma. ¿Por qué no pensar que siempre estuvieron donde estuvieron? ¿Por qué tienen que haber emigrado para un lado, o para el otro? ¿Acaso los lugares explican algo? Si estaba todo desde el principio y sólo se juntó, o se separó, o se fue para un lugar o para otro lugar, ¿qué explica eso? Aunque hubiera habido simbiogénesis, ¿de dónde salieron todos los complejos metabolismos que cumplen las distintas especies de bacterias? ¿salieron del azar? ¿salieron de la nada? ¿salieron del tiempo? Estamos dándo vueltas con una cuchara a una sopa orgánica durante millones de años, ¿y vamos a tener algo más que sopa?
Marzo 16, 2008 a las 1:20 pm
A DanielS
No se piden ejemplos para que, cuando se los dan, los ignore. Eso lo hacen los niños cuando les pillan haciendo una travesura.
En la lista que le di que, le repito, es la bibliografía que tengo a mano, no el resultado de una búsqueda específica, tiene varios ejemplos concretos de lo que pide.
Lea, que no viene nada mal, no me pida encima que le haga un resumen.
Marzo 16, 2008 a las 1:22 pm
P.D. Si no entiende la diferencia entre un trabajo experimental y un testimonio, dificilmente podremos llegar a un punto común. ¿Quiere también una lista de los testimonios de personas abducidas por los extraterrestres? Eso no demuestra nada, pero si le hace ilusión…
Marzo 17, 2008 a las 1:34 am
Estimado Hernández:
Ya leí parte de la bibliografía. En primer lugar, muchos de los artículos han sido superados. los ejemplos de Sacaromicetes, por ejemplo, que han resultado tener duplicaciones previas de genes que se activan en situaciones de estrés, lo cual no significa ninguna mejora evolutiva. En segundo lugar, las especiaciones provocadas por casos de poliploidía no implican novedad de ningún tipo, son posibilidades que ya están presentes desde el principio en la genética de esos individuos (particularmente plantas, en las que la poliploidía no es deletérea, como suele serlo en la mayoría de los animales). En otros casos se habla de especiación por una simple imposibilidad de cruza. Todo esto no nos habla de casos como el que yo le decía, los realmente importantes, como la producción de un nuevo sistema metabólico. Hay un par de artículos que sí plantean eso, pero debo revisarlos. Todos parten de la evolución como un hecho, y resulta difícil separar la paja del trigo, quiero decir, la interpretación prejuiciosa y los hechos. Si me podría mencionar más bibliografía, pero donde se de una mutación puntual, que sea ciento por ciento seguro que no era un alelo ya existente en la población estudiada, que tampoco sea un producto de uno de esos genes que activan mutaciones de otros genes en condiciones de estrés (pues en estos casos la mutación es una de las posibilidades preestablecidas por el genoma y no un producto del azar), se lo agradecería mucho.
Marzo 17, 2008 a las 1:38 am
PDT:
El artículo de Brown no está en Nature.
Marzo 17, 2008 a las 6:36 pm
Lo de Sacaromicetes era una broma. lo digo porque ya veo que me van a acusar otra vez de ignorante.
Aprovecho para invitarlos a darse una vueltita por mi propio blog:
http://ellogosdelavida.blogspot.com
Marzo 18, 2008 a las 11:10 am
DanielS dice: “las especiaciones provocadas por casos de poliploidía no implican novedad de ningún tipo, son posibilidades que ya están presentes desde el principio en la genética de esos individuos”
Evidente, el concepto de “nuevo” no podemos aplicarlo desde la perspectiva humana. Nuevo, en biología evolutiva, son varios millones de años.
DanielS dice: “En otros casos se habla de especiación por una simple imposibilidad de cruza”.
¡Hombre no, si le parece definimos especiación como la imposibilidad de bailar sevillanas!
Dos poblaciones se consideran especies separadas precisamente cuando no pueden cruzarse entre sí. Ese es el concepto biológico de especie, y el más restrictivo.
DanielS dice: “Todo esto no nos habla de casos como el que yo le decía, los realmente importantes, como la producción de un nuevo sistema metabólico. Hay un par de artículos que sí plantean eso, pero debo revisarlos.”
Como muy bien dicedice, sí habla, tiene varios artículos sobre ese tema.
Y con respecto a lo de los nuevos genes, le repito lo que ya he dicho en otros artículos: ustedes hablan de azar en evolución como de tirar dados en un casino, y de aparición de un nuevo gen como de las palomas de los prestidigitadores.
No piense en que, de repente, y tirando los dados, aparece un nuevo gen “de la nada” en el brazo corto del cromososma 15, capaz de codificar una enzima para degradar celulosa en humanos. Eso sí sería magia.
Los genes, como cualquier otra molécula, no se crean a partir del aire. Como he mencionado en varios ejemplos, la aparición de nuevo material genético se da por recombinación, por adición, por transferencia horizontal, por cambio, por incorporación de genomas víricos, etc. Sobre ese material alterado (que en la inmensa mayoría de los casos tiene consecuencias nefastas para el portador) es sobre el que trabaja la selección natural, como vimos con el ejemplo de las bacterias.
P.D. Gracias por la dirección de su blog, muy interesante.
Marzo 19, 2008 a las 1:10 pm
Estimado Hernández:
Si se necesitan millones de años para elaborar una nueva ruta metabólica, ¿cómo podemos comprobar su formación? Y si la selección natural trabaja sobre información preexistente, ¿cómo se creó en primer lugar esa información? Y si le gustó mi blog ¿por qué no escribe un comentario a alguno de los artículos?
Muchas preguntas ¿no?
Marzo 19, 2008 a las 1:14 pm
¿Qué pasó? ¿La página sufrió una evolución?
Marzo 20, 2008 a las 9:26 pm
DanielS dice: “Si se necesitan millones de años para elaborar una nueva ruta metabólica, ¿cómo podemos comprobar su formación?”
Este es un error de mezcla de conceptos y escala: se pueden necesitar millones de años para elaborar un ciclo de Krebs, pero una nueva ruta, donde la alteración de una enzima permite degradar un nuevo compuesto, es un paso muy sencillo y rápido descrito en alguno de los artículos que le cité (de hecho estar producido por una única mutación puntual).
Ese es uno de los factores que más cuesta entender en evolución: un pequeño cambio, producido por una mutación simple, altera la ruta. La inmensa mayoría de las veces, para mal (solo hay que ver la cantidad de enfermedades metabólicas que hay), alguna vez, en cambio, puede mejorarla (como el ejemplo de las publicaciones citadas). Mejorarla poco, quizá simplemente degradando un compuesto que antes no se podía. A partir de ahí el organismo funciona mejor, no mucho mejor, solo un poco mejor, y la mutación se propaga en la población. Sobre estos “mutantes” siguen apareciendo mutaciones, la inmensa mayoría nefastas, excepto alguna que, extraordinariamente, puede mejorar otro poquito la ruta, y vuelta a empezar. Si la población sobrevive el tiempo suficiente, la ruta puede cambiar sustancialmente, y tras “millones de años” conformar algo tan complejo como un ciclo de Krebs.
DanielS dice: si la selección natural trabaja sobre información preexistente, “¿cómo se creó en primer lugar esa información?”.
Efectivamente, la selección natural trabaja sobre material existente, añadiendo, quitando o modificando. El origen de la vida y, por lo tanto, de ese material, no está contemplado por ninguna teoría evolutiva, es otro campo dentro de la biología. Al igual que la física relativista no explica la naturaleza de la materia, o la química orgánica la estructura de las partículas subatómicas. Los críticos creacionistas suelen mezclar también estos dos problemas biológicos, pero insisto, no se estudian por las mismas disciplinas.
DanielS dice: “si le gustó mi blog ¿por qué no escribe un comentario a alguno de los artículos?”.
Ando fatal de tiempo y además estos días de vacaciones, pero le prometo que algún comentario dejaré por aquellos lares
.
DanielS dice: “Muchas preguntas ¿no?”
En absoluto, faltaría más.
Marzo 21, 2008 a las 5:47 pm
Perdón, pero, una pregunta tonta: si hay tantas mutaciones, ¿qué pasa si el mutante “mejorado” vuelve a mutar, y de un modo “malo”? En ese caso la conquista lograda se perdería, porque si las mutaciones son al zar, el proceso es reversible, en el sentido de que podría no dar lugar a que se asiente sobre él la siguiente mejoría, con lo cual volveríamos atrás, al punto cero. Esto es como tratar de ganar una partida de ajedrez moviendo las piezas al azar, aunque siguiendo las reglas (en este caso, las químicas). A mí me parece que dado que el medio no está hecho para ayudar a la vida, sino que es una amenaza constante, incluyendo la amenaza de las otras formas de vida, la partida de ajedrez está perdida, salvo que haya manera de regular las mutaciones, es decir, de garantizar que las mejoras parciales no se pierdan. Si cada ganancia es mínimamente probable (aunque posible) y es máximamente probable que se pierda (porque las mutaciones siguen), nos quedamos en un punto cero. Es como si un borracho tratara de llegar, yendo hacia adelante y hacia atrás, desde el bar hasta su casa. ¡Qué probabilidad hay de que llegue a su casa?
Marzo 22, 2008 a las 6:22 am
Hola a todos…
Encontre de casualidad este foro yme parecio muy interesante la discusion asi que me interesa aprender un poco mas.. especialmente de como hacen los evolucionistas para mantener viva esta teoria.
Del lado religioso es cierto que la biblia tienen algunas lagunas, que no concuerdan con la logica comun de los no creyentes…
Lei un post anterior una lista de muchas mutaciones beneficiosas… o provechosas… facilmente podemos compararla contra otra lista mucho mas grande de MUTACIONES DAÑINAS… con lo cual la discusion se reduciria cual de ellas es mas COMUN O FRECUENTE o de mayores probabilidades que ocurran…
Creo tambien que el post aquel esta pasando por alto el hecho de que todos estos resultados positivos han sido precedidos de muchos errores propios en su proceso…. eso es algo comun puesto que ningun cientifico CONSIGUE RESULTADOS A LA PRIMERA VEZ…eso seria pues un milagro.
Tambien salta otro hecho importante,,, estamos hablando del principio de las cosas donde solo HAY UNA OPORTUNIDAD DE CREAR O MUTAR… es decir NO HAY MAS OPORTUNIDADES SOLO UNA… si EL RESULTADO NO SE CONSIGUE A LA PRIMERA VEZ,, simplemente esta MUTACION NO OCURRE,
No se si esta clara mi idea…
En mi concepto,, Aquella lista de mutaciones provechosas solo demuestranque ocurren si:
1.- Alguien interviene intencionalmente para conseguir resultados.
2.- Que necesita de otras muestras que reemplacen a las que se malogran en el proceso experimental…
Si estos circunstancias no rodeaban a la primera enzyma, bacteria, celula o lo que sea como fue posible pues que EVOLUCIONARA POR SI MISMA?
saludos,,, y gracias por su respuesta
Marzo 22, 2008 a las 4:15 pm
Hola Pancho, bienvenido al debate.
Como habrás podido darte cuenta, yo defiendo al creacionismo, es decir, que todo lo que existe fue creado tal y como lo vemos hoy, salvo las mutaciones que han venido ocurriendo a través de los tiempos, debido al pecado.
Lo que he planteado aquí, continuamente, es que las mutaciones ocurren como consecuencia de una acción sancionadora de Dios sobre Adán, al caer en desobediencia. Inicialmente, el cuerpo humano estaba diseñado para una vida eterna; es decir, estaba programado el código genético para permitirlo. Aún hoy se ven proteínas en el propio organismo que colaboran en esta función: la reparación tisular, sin que nadie intervenga, es una de ellas. La proteína Ku, que incluso ‘encamilla’ la célula herida para corregirla, es otro asombroso ejemplo. Es decir, todo el proceso de ADN apunta a un diseño inteligente, no a la casualidad
Pero ese proceso falló cuando Dios sentenció a Adán, (según el Bereshit judío, el que usaba Jesús en sus enseñanzas) con el: ‘Muriendo morirás’. Es decir, el código genético iría perdiendo la información que permitiera regenerar adecuadamente el organismo humano… y surgirían las mutaciones hoy conocidas.
Por otra parte, la evolución, que en líneas generales defiende la teoría de la selección natural, una ‘ambigüedad inteligente’ para crear todas las especies existentes, plantea que esas mutaciones surgen por azar; y que algunas de ellas son beneficiosas.
Ese es el debate; los ponientes evolucionistas están intentando explicar la lógica de su postura. Pero, a mi modo de ver las cosas, lógica y casualidad, así como Ciencia y azar, no resultan congruentes, de modo que dejo tu pregunta en el blog, en espera de una respuesta evolutiva.
Un saludo.
Marzo 22, 2008 a las 5:29 pm
Hola jolimu,,
Es bueno saber que hay creyentes que estan al frente de los demas, digo de quienes no han tenido oportunidad de estudiar un poco mas y muchas veces no tienen respuestas para los terminos cientificos hasta cientificistas que usan los evolucionistas.
Leí tambienel post de Daniel con una “pregunta tonta”, en verdad parece que los cientificos se preparan para grandes cuestiones pero no para las sencillas,,, lo digo por Einstein que cuando le preguntaronpor que usa el mismo color de medias,,, dice.. “eso es muy complicado”..
Esa misma pregunta me hago y quiero buscar respuesta de gente que sabe un poco mas que yo de la materia,,, porque en mi entendimineto esperar que a lo largo de millones de años ocurran SOLO MUTACIONES BENEFICIOSAS y NO PERJUDICIALES es algo mas ADMIRABLE QUE LA FE CRISTIANA… a tal punto que mientras mas trato de entender a los evolucionistas mas creo en los milagros..
Leí unpoco el blog de Daniel,, muy interesante, hay que leerlo con mucha atencioin para entenderlo pero si vale la pena..
saludos
Marzo 23, 2008 a las 12:57 am
Sí, estoy de acuerdo contigo, pero quiero puntualizar algo: El blog de Daniel es en realidad un trabajo común de él y de su esposa; ambos tienen doctorados en distintos campos: filosófía y biología, que como puedes ver, se conjugan muy bien en sus artículos; por eso le dediqué un blogroll desde mi página.
Con respecto a este blog, es un compromiso contraído con el Espíritu, desde el año pasado. Hace solo dos meses que lo subí a la Web, pero ya venía estudiando con detenimiento, pues aunque siempre me gustó la Biología y no me costaba trabajo sacar buenas notas, mi conocimiento es limitado. Sin embargo, recibo mucha ayuda del Espíritu; yo solo no podría hacerle frente a todos los planteamientos.
No te digo que lo recibo todo, sino que me marcan puntos que debo estudiar para poder rebatir, pues lo que se quiere es que el pueblo cristiano se prepare, que se esfuerce para ser capaz de neutralizar todo lo que conspire contra la credibilidad de la Palabra de Dios..
Si ves el primer artículo, este trata sobre el juicio Scopes, la llave que le abrió la puerta a la evolución en Norteamérica. Allí, el fiscal, conocido por las constantes alusiones que hacía a la Biblia, fue puesto contra las cuerdas por un abogado muy hábil, que prácticamente lo puso en ridículo ante el mundo.
Una anécdota: uno de los puntos en los que falló, fue en la defensa de una Creación de 6 días de 24 horas, planteando que quizás el Señor necesitó más tiempo.
Ese fue el remate final; coincidentemente, ese fiscal murió de un ataque al corazón, 6 días después de haber terminado el juicio. No fue fiel a Dios, no se preparó bien y no fue capaz de levantar su voz con convicción.
Es la referencia que debemos seguir todos los cristianos: debemos prepararnos, hincar nuestras rodillas y pedirle al espíritu que tome el control, porque somos humanos y la inteligencia humana siempre tendrá que enfrentar una inteligencia superior; siempre hay alguien que pueda presentar una lógica que desmantele tu lógica. Pero si el Espíritu interviene; nadie podrá rebatirle con fundamento.
Un saludo; espero hayas aprovechado estos días para la reflexión de tu yo interior y que hayas meditado en ello. No hace falta ir por toda la casa rezando Padres Nuestros, sino que alimentemos esa interioridad, que a veces nos sale al paso cada vez que hemos cometido errores, a la que le llaman ‘conciencia’, pues lo que quiere es prepararnos para una vida libre del error, precisamente. La Evolución que sí existe: la del Espíritu que mora en nosotros.
Un saludo.
Marzo 23, 2008 a las 4:03 am
Hola, Jolimu. Hola, Pancho:
Agradezco que visiten mi blog y que les guste. Yo la verdad no profeso una religión determinada, pero no soporto la soberbia de algunos científicos, cierto que no todos (no hernández, por ejemplo, quien muestra mucha altura en el debate), que se escudan en un lenguaje complicado o en referencias a artículos de revistas científicas, algunos ya superados, para hacernos creer que ya han llegado a la verdad absoluta, y que lo que resta por descubrir son detalles. Si tan sabios son, no entiendo por qué a veces, frente a ciertas preguntas, responden con agresiones, como ese manuel Abeledo, que no he vuelto a ver por aquí. Saludos y felicidades
Marzo 23, 2008 a las 8:38 pm
Perdón por el retraso en contestar, esto de las vacaciones…
DanielS decía: “¿qué pasa si el mutante “mejorado” vuelve a mutar, y de un modo “malo”?…”
A ver, este es un tema complejo y además vital para la comprensión del mecanismo de selección natural:
En primer lugar, lógicamente, una mutación se podría “desmutar”, es decir, si una sustitucón de base, por ejemplo, vuelve a sustituirse por la original (o por otra dañina o inocua), es como si la primera mutación no se hubiera producido. Ahora bien, de ahí a decir que es un proceso “reversible”, es mucho decir, me explico: si una mutación pasa a la siguiente generación, pasan varias copias (tantas como descendientes del mutante original la hayan heredado), y en la siguiente aún más, y así sucesivamente. Si se produjera una nueva mutación en el gen previamente mutado, se daría en uno de los individuos portadores que, o bien es el mutante original antes de reproducirse, o bien únicamente anula la mutación en uno de todos los descendientes.
Por lo tanto, una vez aparecida la mutación beneficiosa, para que ésta despareciera debería mutar de nuevo el mismo gen en el mutante original, o bien, si ya ha tenido descendientes, EN TODOS SUS DESCENDIENTES A LA VEZ, lo que multiplica las probailidades por órdenes inmensos. Imagine una mutación recesiva aparecida, por poner poco tiempo, hace unas 10 generaciones en una especie que dejara 10 descendientes de media por generación. Para anularla, haría falta que mutaran, a la vez, y exactamente en el mismo gen, 9.765.625 individuos (y si fueran bacterias, fíjese, con la tasa de reproducción que gastan).
Es decir, no es teóricamente imposible que una mutación beneficiosa desaparezca por azar, pero es muchísmo más improbable que el que no desaparezca. Y eso nos lleva al asunto del ajedrez, donde ha dado justo en el clavo: en la seleccion natural, las fichas no se mueven al azar. La posibilidad de que surga una mutación beneficiosa es bajísima y es al azar, pero una vez aparecida, es muchísimo más probable que no desaparezca, es decir, que quede “fijada” en la población, por lo expuesto anteriormente (a no ser, evidentemente, que la poblacion se extinga). Sin embargo, si en uno solo de esos individuos el gen muta de nuevo de forma “beneficiosa”, el nuevo gen remutado sí se propagaría por la poblacion, al aportar aún más ventajas reproductivas que su variante anterior.
Por ello, a pesar de que una mutación individual se aun proceso azaroso, la selección natural en conjunto no lo es, ya que es un proceso acumulativo, donde, entre todas las mutaciones al azar, se seleccionan únicamnte las positivas, paso a paso.
Por ello, los movimientos resultantes de este ajedrez no se realizan al azar, sino que se seleccionan los mejores (que no óptimos) movimientos entre todos los que podrían realizarse al azar. De esta forma, solo se realizan las mejores jugadas (o si quiere llamarlo, las menos malas).
Resumiendo mucho, se dan mutaciones al azar con una tasa relativamente baja, solamente algunas (con una tasa bajísima) son beneficiosas y, al aportar ventajas reproductivas, se propagan en la población, ya que es más improbable que desaparezcan de nuevo por azar. Este ciclo está continuamente funcionando, por lo que las únicas mutaciones que van avanzando son las que se suman a lo que ya existe, y para sumarse, deben aportar ventaja reproductiva.
No se si he sido lo suficientemente claro, estoy un poco denso yo con tanta fiesta…
Marzo 23, 2008 a las 11:09 pm
Hola profesor Hernández; bienvenido a casa.
Permítame intervenir. reiterándome en que nada orgánico ocurre por azar: detrás de cada mutación estará un problema en la síntesis proteica, un error de replicacion, transcripcion o traduccion: las bases bioquímicas de la genética.
En el caso del DNA se usan adenina citosina, timina y guanina y en el ARN igual, con la excepción del uracilo por la timina. Eso no ocurre por azar, sino por diseño, manifestado en el código del ADN.
La replicacion duplica el DNA, en muy mecanismo que para que resulte, debe ser fiel a lo codificado; no admite errores. En la duplicacion se le transmite la herencia a las celulas hijas, mediante la división en 2 cromatides. En la transcripcion se sintetiza el ARN mensajero, para la la sintesis proteica; ahí es donde entra el uracilo, para aparearse con la Adenina. En este caso, tampoco el azar ha tenido nada que ver, sino el cálculo inteligente, en cuanto a dósis y tipo.
Por último, a través de la traduccion ocurre la selección de las bases nitrogenadas adecuadas para la formacion de los aminoacidos.
El Robertis es uno de los libros más actualizados y lo explica perfectamente; también el Alberts; en ninguno de ellos se menciona el azar durante este proceso.
La transcripción del ADN (síntesis del ARNm) es el primer proceso de la expresión genética; ahí, las secuencias de ADN son copiadas a ARN mediante la enzima ARN polimerasa y se produce ARN mensajero como primer paso de la síntesis de proteínas, en una complicada maniobra donde la casualidad no tiene visa de entrada.
El complejo de transcripción en el que participa la ARN polimerasa, necesita factores de iniciación que se unan a secuencias específicas de ADN, de forma que se reconozca el sitio donde la transcripción ha de comenzar, para sintetizar el ARN cebador. Otro proceso que deja al azar fuera de todo raciocinio.
Las secuencias de ADN en las que se ensamblan los complejos de transcripción (promotores), también tienen secuencias de nucleótidos definidos; la caja TATA y la caja TTGAC, las más conocidos. Y aquí, ocurre otro hecho importante, para nada casuístico: el reconocimiento del promotor por la ARN polimerasa corre a cargo de la subunidad delta. Aunque el proceso de búsqueda del promotor es veloz, la formación de la burbuja de transcripción o apertura del ADN y la síntesis del cebador es muy lenta, dando tiempo a que la selección sea la adecuada. De nuevo, resulta obvio la inteligencia que está detrás de todo esto, descartando que el azar, genere este metabolismo, a las buenas de la diosa ‘evolución’.
En la burbuja de transcripción, (complejo abierto) se abre el ADN desnaturalizado de 18 pares de bases, donde empieza a sintetizarse el ARN cebador a partir del nucleótido número 10 del ADN molde de esta burbuja; no otro, sino el 10. De forma que, una vez más, queda descartado el azar.
Los ribonucleótidos trifosfato se van uniendo al ADN molde, y crean el cebador; más tarde, la subunidad delta abandona el complejo de transcripción cuando el cebador alcanza una longitud de 10 ribonucleótidos. Es decir, cuando ocurre aquello que estaba ‘calculado’ por el gran Calculador. ni antes, ni después, sino en ese momento. Una vez más, sería ilógico e irrazonable intentar explicar esto desde el azar.
Por otra parte, Señor Hernández, la ARN polimerasa cataliza la elongación de cadena del ARN: uniéndola por apareamiento de bases a la cadena de ADN. Y aquí ocurre otro proceso que está en la esquina más opuesta al azar: para que se formen correctamente los enlaces de hidrógeno que determina el siguiente nucleótido del molde de ADN, el centro activo de la ARN polimerasa reconoce a los ribonucleótidos trifosfato entrantes. Cuando estos llegan, forman los enlaces de hidrógeno idóneos, para que la ARN polimerasa catalice la formación del enlace fosfodiéster que corresponde. Ha ocurrido la elongación: la segunda etapa de la transcripción del ARN.
Y tampoco ha sido por casualidad, sino por diseño, y previsión: sucedió, porque así determinó el Creador que sucedería.
Por último, al finalizar la síntesis de ARNm, esta molécula ya se ha separado completamente del ADN (que recupera entonces su forma original) y también de la ARN polimerasa, terminando la transcripción. Y ante la complejidad que implica este proceso de terminación, no queda otra que quitarse el sombrero, ante el cuño inequívoco del diseño inteligente, cronológicamente calculado: en cuanto el complejo de transcripción se ha ensamblado activamente, y la elongación de la cadena ha tenido lugar, recibe la orden de desensamblarse .
Y esta terminación es señalizada por la información codificada, contenida en sitios de la secuencia del ADN que se está transcribiendo; por lo que la ARN polimerasa se detiene al transcribir algunas secuencias especiales del ADN que, ricas en guanina y citosina, están situadas en el extremo de los genes, seguidas de secuencias ricas en timina, y formando secuencias palindrómicas, que cuando se transcriben el ARN recién sintetizado adopta una estructura en horquilla que desestabiliza el complejo ARN-ADN, obligando a separarse de la ARN polimerasa, renaturalizándose la burbuja de transcripción.
Si la receta que ordena todo esto, falla en cualquiera de las órdenes, por pérdida de la información codificada, se le abren las puertas a una mutación que nunca se ha demostrado que pueda resultar favorable.
¿No le parece este proceso demasiado difícil para que se logre por sí mismo, no importe los millones de años que le ponga para conseguirlo? ¿De verdad considera que una persona con un coeficiente intelectual >0, pueda asumir esto como un planteamiento científico?
Repito lo del auto, porque también, salvando las diferencias, es un servosistema.
Si usted lleva su coche al mecánico, porque arranca, y a intérvalos no regulares, se detiene el motor, (digamos por un condensador con fuga, que no es azarosa, sino producto de fatiga eléctrica o mecánica, en un sistema electrónico de lo varios que actúan) y este le comenta, luego de la revisión, que el defecto ha tenido lugar por una actuación del azar, ¿Cómo reaccionaría?
Lo siento, le respeto mucho y ha demostrado ser una persona preparada, pero la obsesión por defender lo indefendible, le dará muchos dolores de cabeza.
Un saludo.
El azar no es más que la palabra usada por el hombre para disfrazar la que debía usarse: ignorancia; el hecho de que la Ciencia no sea capaz de dar respuestas, no implica que sea porque las cosas ocurren por casualidad.
Marzo 24, 2008 a las 12:22 am
quiero saber como la supuesta evolucion creo el sexo directo desde seres asexuados y como es que al igual que noe se crearon dos de cada especie evolucionando al mismo exacto tiempo para poder reproducirse y no extinguirse osea un aminoacido se volvio macho y otro hembra y las frutas y las verduras se crearon tambien al mismo tiempo o antes por azar y por que lols a;minoa;cidols inteligentes dijeron como vamos a crear un ser que no es como una bacteria entonces necesitamos volvernos fruta? jejeje a ver hernandez y manuel en su infinita sabiduria diganme?
Marzo 24, 2008 a las 1:23 am
Hola,
Bueno, no está mal la explicación, aunque no venga a cuento.
Puntualizar algunas cosas… En cuanto a las regiones promotoras que nombras:
“Las secuencias de ADN en las que se ensamblan los complejos de transcripción (promotores), también tienen secuencias de nucleótidos definidos; la caja TATA y la caja TTGAC, las más conocidos.”
Entiendo que hablas de procariotas, ya que nombras a la caja TTGAC… pero es TTGACA (posición -35) y la otra es TATAAT (posición -10). Estas cajas, son las secuencias consenso. Es decir, no todos los promotores presentan exactamente estas bases, sino que se alejan más o menos de esta secuencia, con lo que la RNA-polimerasa los reconocerá mejor o peor. Igualmente, la distancia consenso que separa ambas cajas es de 17 pares de bases. Pero esto tampoco se cumple siempre.
Por cierto, y volviendo a asumir que hablamos de los procariotas (de eucariotas no se sabe ni la mitad), es la subunidad sigma-70 de la RNA-polimerasa la que reconoce las secuencias consenso. No hay subunidades delta.
Además, esta no es la única secuencia consenso que hay. Existen otras que son reconocidas por distintas subunidades (o factores) sigma.
jolimu dice:
“Los ribonucleótidos trifosfato se van uniendo al ADN molde, y crean el cebador; más tarde, la subunidad delta abandona el complejo de transcripción cuando el cebador alcanza una longitud de 10 ribonucleótidos. Es decir, cuando ocurre aquello que estaba ‘calculado’ por el gran Calculador. ni antes, ni después, sino en ese momento. Una vez más, sería ilógico e irrazonable intentar explicar esto desde el azar.”
Esto es lo mismo que decir: “y el agua se congeló a 0º C, como estaba calculado por el Creador, ni antes ni después, sino en ese momento”. Rezuma ciencia por todos lados…
jolimu dice:
“Si la receta que ordena todo esto, falla en cualquiera de las órdenes, por pérdida de la información codificada, se le abren las puertas a una mutación que nunca se ha demostrado que pueda resultar favorable.”
Y aquí es donde realmente quería llegar. Todo lo anterior está muy bien, pero donde entra el azar es en la mutación. No en ninguno de los pasos que ha explicado. Cuando la RNA-polimerasa transcribe su correspondiente RNA mensajero a partir de una molécula molde de DNA, dicha RNA-polimerasa PUEDE equivocarse, como de hecho ocurre, ya que existe una determinada tasa de mutación.
Y es ese fallo, ese error, el que se produce al azar. En un momento determinado pero no conocido, la RNA polimerasa va a cometer ese error y va a introducir un nucleótido que no se corresponda con el de la hebra molde de DNA. Y al proceso no le pasa nada, sigue hacia adelante. Y cuando la RNA-polimerasa se suelta, pues tendremos una hebra de RNA mensajero con un error. Dicho error puede inocuo, perjudicial o beneficioso (no entremos de momento en esto), pero se ha producido al azar.
También puede haber ocurrido que un rayo UV haya llegado a un punto determinado de la secuencia y haya generado un dímero de timinas. Y este proceso también se produce al azar.
También puede haber una elevada concentración de radicales oxígeno en la célula que entre otras cosas pueden desembocar en múltiples roturas y empalmes del DNA aumentando el riesgo de mutación.
Por ello, no insista en meter el azar donde a usted le parezca. Lo procesos que se dan en la célula no ocurren al azar y la evolución no defiende semejante absurdez. Pero el hecho de que una mutación tenga lugar en el nucleótido 2 o en el 527 sí depende del azar. Como ya le comentó JM Hernández antes, si conociéramos absolutamente todas las variables que intervienen en el proceso, sabríamos dónde y cuándo se produciría dicha mutación, al igual que, si conociéramos todas la variables que intervienen en el lanzamiento de un dado o de una moneda, sabríamos el resultado de antemano.
Saludos,
Gonn
Marzo 24, 2008 a las 1:31 am
Aparte de lo que le comenta Gonn con total acierto, no se si se ha percatado de algo muy curioso y que no ha pasado nunca en este blog:
Su respuesta no tiene nada que ver con mi intervención ¿que raro, no?
Marzo 24, 2008 a las 2:47 am
Hernández: Yo sí creo que tiene que ver: usted insiste en el azar y yo intento demostrar que si no hay azar en el origen, no hay por qué pensar en la casualidad que provoca que el origen no siga el rigor establecido.
De ahí que le ponga el ejemplo de su coche en el taller y su reacción ante la hipotética respuesta mecánica de que el problema que tuviera ocurrió por azar.
A Gonn le contesto mañana; llevo un día ocupado 100% y se me cierran los ojos.
Le saludo.
Marzo 24, 2008 a las 9:47 am
¡Es magnífico que se busquen resquicios en el conocimiento científico!. Allí donde la ciencia pueda ponerse en duda siempre habrá lugar para Mí. Luego dicen que no hay incompatibilidad entre la ciencia y la religión.
Marzo 24, 2008 a las 12:20 pm
Gonn: Empecé por las bacterias, porque pese a que representa lo elemental en organismos vivos, encierra un mundo de complejidad, y vale como ejemplo de diseño; tampoco era necesario hacer una disertación sobre lo estudiado. En el caso de las eucariotas, todo el proceso, es similar al de las procariotas, pero de mayor complejidad, ya que todo lo descrito se realiza en el núcleo. Una vez transcrito el ARN, pasa por etapas de madurez que, tras sucesivos cortes y empalmes elimina determinados segmentos del ADN (intrones) para producir el ARNm final.
Considerando importante decir que durante este proceso de maduración se pueden generar diferentes moléculas de ARN, según los reguladores que intervengan, y así, un mismo gen o secuencia de ADN, podría formar distintas moléculas de ARNm, que crearían, diferentes proteínas. Otro dedo índice más hacia una Creación pensante, diseñadora y eficientemente calculadora.
Otro factor de regulación propio de los eucariotas son los conocidos ENHANCERS, que incrementan bruscamente la actividad de transcripción de la célula, sin depender de la ubicación de éstos en el gen, ni de la dirección de la lectura.
He escrito con tantas explicaciones, no para ustedes, que son doctos en el tema, sino para aquellos lectores que entran en esta página, buscando una alternativa a lo que se les ha enseñado durante años. Mi objetivo es que perciban, paso a paso, la complicación que representa un organismo primario; que se den cuenta que el azar no ha tenido nada que ver en el proceso, sino el diseño, el cálculo y la previsión que, como dedo señalizador, apunta hacia Dios. Y digo azar, porque hasta que ustedes no presenten la selección natural como una diosa inteligente, los que estamos fuera asumimos que todo se produce casualmente, según vuestro criterio, puesto que no existe ninguna ley física, ni química ni de ningún tipo, que asegure que un ser vivo fabrique otro, con las diferencias genéticas suficientes para dar lugar a una nueva especie por sí mismo, mecánicamente.
Mi intención es hacer llegar a todos los que entran en mi grupo: los no profesionales de la biología, que, una diminuta cantidad de ADN en un embrión fertilizado, define casi todas las características morfológicas que adquirirá el futuro ser cuando haya alcanzado su desarrollo completo. En síntesis, hacer ver que la diferencia entre un ser humano y una mosca, está codificada en una parte relativamente pequeña de este ADN; que todo está escrito ahí, en el pergamino genético, que todo está previsto, y que el azar no tiene nada que ver en el proceso. De donde se desprende que, si existen problemas posteriores (mutaciones), es porque ha fallado algo en ese engranaje inicial, no por el susodicho azar, sino por atrofia de la información codificada, debido a que parte de ella ha desaparecido.
Esa ‘equivocación’ que usted menciona, se debe a un fallo informático del sistema genético: el ’software’ ha perdido información codificada y el proceso metabólico intenta neutralizarlo, escogiendo el nucleótido indebido. Por eso se introduce un nucleótido no correspondiente con el de la hebra patrón de ADN.
No hay azar en lo previsto; si al programa que distribuye la electricidad en una provincia determinada le entra un virus informático, se genera caos eléctrico en la zona; y no ha sido por casualidad, sino por problemas de información.
En cuanto a la mutación por radiación ultravioleta no se debe al azar, sino a que alguien se ha sometido a ella de forma indebida, dañando la información codificada que existe en el ADN: el centro de todos los procesos genéticos.
Si existe una elevada concentración de radicales O en la célula, mayor de la prevista, esto podrá resultar dañino para la sensible información codificada; esta fallará y generará contratiempos imprevistos.
No insistan en meter el azar donde la razón no llega; sean pacientes, un poco menos soberbios, y entiendan que aun están muy lejos de la inteligencia que creó todo. Continúen esforzándose. Las explicaciones simples, déjelas para aquellos cerebros simples, que no dan para más.
Lo más acertado de toda la disertación, la dejó para el final: reproduzco, todo menos lo del dado, porque vale la pena que todo el que entre al blog, la conciencie:
“Como ya le comentó JM Hernández antes, si conociéramos absolutamente todas las variables que intervienen en el proceso, sabríamos dónde y cuándo se produciría dicha mutación”…
Saludos.
Marzo 24, 2008 a las 1:32 pm
Hola,
Y más músicas celestiales…
Vaya diatriba para responder algo que parece que no es capaz de entender.
jolimu dice:
“tampoco era necesario hacer una disertación sobre lo estudiado.”
Pues menos mal… En cualquier caso, me limité a señalar algunos errores que no sería bueno que pasaran a los lectores profanos en la materia.
jolimu dice:
“De donde se desprende que, si existen problemas posteriores (mutaciones), es porque ha fallado algo en ese engranaje inicial, no por el susodicho azar, sino por atrofia de la información codificada, debido a que parte de ella ha desaparecido.”
¿Atrofia de la información codificada? ¿Qué es lo que ha desaparecido exactamente?
Pero si es muy sencillo, me da igual la razón por la cual se produzca la mutación, el fallo, al nivel que sea, deriva en una mutación que puede ser en cualquiera de las bases. Es decir, usted piensa que todas las mutaciones son dirigidas y podemos saber de antemano donde y cuando se van a producir… Por favor,cuéntemelo que eso es de Nobel.
y más:
“el ’software’ ha perdido información codificada y el proceso metabólico intenta neutralizarlo, escogiendo el nucleótido indebido. Por eso se introduce un nucleótido no correspondiente con el de la hebra patrón de ADN.”
Esto creo que no lo entiende ni usted. Cuando la polimerasa se equivoca e introduce un nucleótido erróneo ¿qué información codificada se ha perdido?
¿Conoce el proceso de PCR (Reacción en Cadena de la Polimerasa)? Me imagino que sí, después de ver los detallados procesos que ha expuesto. Pues esta reacción me toca llevarla a cabo día sí día no en el laboratorio. Es sencillo, se pone en un tubito todo aquello que hace falta para que la polimerasa haga copias de un detrerminado DNA molde: el DNA molde, los primers o cebadores 3′ y 5′, el tampón adecuado y dNTPs (los 4 nucleótidos necesarios). El caso es que al final se obtienen multitud de copias de la región del DNA que nos interese. Y, vaya por Dios, a veces nos encontramos mutaciones. ¿Por qué? Porque la polimerasa se equivoca con una determinada frecuencia y mete un nucleótido erróneo.
Es así de simple.
A pesar de ello, supongo que volverá a la carga con su explicación. Espero que al menos la explique más detalladamente.
Saludos,
Gonn
Marzo 24, 2008 a las 2:56 pm
Hola Jolimu…
Quisiera hacerte una consulta… no se si estas al tanto de esto..
He leido en algunos articulos de internet, que el vaticano en alguna vez se ha pronunciado en favor de la evolucion y no del diseño inteligente…., ncluso se menciona que apoyan el origen de las especies de Darwin…
Hasta que punto pueden ser compatibles la teoria evolutiva con El Vaticano?
Conforme dice la biblia Dios dijo: “Produzcan las aguas gran cantidad de criaturas de alma viviente, y aves que vuelen sobre la tierra, sobre la faz del extendimiento de los cielos. 21 Y creó Dios los grandes dragones, y todo animal que vive , que las aguas produjeron según sus naturalezas, y toda ave de alas según su naturaleza;
En esta parte de la biblia da a entender que Dios, utiliza la evolucion y ordena dar inicio a todo un proceso de cambios y modificaciones para crear las primeras especies de animales..
TAmbien dijo: “Produzca la tierra alma viviente según su naturaleza, bestias y serpientes, y animales de la tierra según su naturaleza; y fue así”
De lo que se entiende que los animales se procrean SEGUN SU NATURALEZA,,, no pueden haber CAMBIOS DE ESPECIES… es decir las cebras, los asnos, los caballos son todos EQUINOS…no hubo SALTO DE ESPECIES..
Tambien la biblia es clara al respecto de la creacion, dice que Dios bendijo laobra que habia hecho, dando a entender claramente que el tiempo o period de la creacion DURO SEIS DIAS BIBLICOS…de lo que se puede entender tambien que si Dios utilizo LA EVOLUCION fue solo por UN PERIODO DE TIEMPO…No lo dejo suelto para que esten CREANDOSE NUEVAS ESPECIES eternamente…
Por tanto donde si es claramente INCOMPATIBLE (con la teoria evolutiva) es en la CREACION DEL HUMANO, este tuvo pues su propio ORIGEN DE LA MANO DIRECTA DE DIOS…como dice la biblia POLVO Y ESPIRITU ….NO DE LA EVOLUCION…
saludos, y gracias por su respuesta
Marzo 24, 2008 a las 3:04 pm
Si reconoce que hay un fallo que provoca mutación, automáticamente está reconociendo que la casualidad no tiene nada que ver en ella. Sea coherente, por favor.
La polimerasa no se equivoca; son enzimas que responden a una orden.
Las ARN-polimerasas, proteínas con carácter enzimático polimerizan los ribonucleótidos para sintetizar ARN a partir de una secuencia de ADN que sirve como patrón o molde. Es decir, ella NO SE EQUIVOCA, la pobre, no le eche la culpa; solo son enzimas que hacen lo que le mandan. Incluso la más importante, la ARN polimerasa, la implicada en la síntesis del ARN mensajero o transcripción del ADN, hace lo que puede. pero si hay error en las órdenes codificadas en la secuencia de ADN que le corresponde, no sabe donde poner el huevo e intenta hacer su trabajo.
No del azar, sino de su buena voluntad nace el error, pero no es por su culpa, sino por pérdida de la información codificada que debía intervenir en esa parte exacta de la secuencia.
A saber a cuántos catalizadores se tienen que someter sus muestras en el laboratorio, que provocan la susodicha afectación en el recetario genético.
No creo que sea tan difícil de entender.
Tenga la seguridad que si no tienen la respuesta es porque aun la Ciencia no ha llegado al conocimiento absoluto de todo el metabolismo genético. En cuanto lo logren, toda duda será disipada.
Lo mismo ocurrió con la cirugía, cuando aun era incipiente.
Marzo 24, 2008 a las 3:26 pm
A Pancho:
Mis saludos. Sobre el tema de la Creación, hay mucha confusión entre los creyentes; pero eso se debe a la presunción humana. El hombre siempre ha querido sobresalir sobre los demás; siempre hay alguno que pretende eregirse como el ‘encargado por Dios para aclararlo todo’.
Pero Dios ya lo dejó bien explicado: está masticado y solo tenemos que tragarlo. Incluso, en numerosos libros de los que constituyen la Biblia, una y otra vez se reitera sobre el que no cambien ni agreguen nada. Apocalipsis, por ejemplo, el propio Jesús alerta sobre esto:
“Y si alguien quita algo del mensaje profético escrito en este libro, Dios le quitará su parte del árbol de la vida y de la ciudad santa, que en este libro se han descrito.”
¿Lo necesitamos más categórico? Ha sido muy explícito en sus últimas recomendaciones.
El Señor enseñaba, no con el Génesis griego, que fue posterior, sino con el Bereshit judío, que relata los inicios de la Creación. Y aquí es contundente:
Primero la luz, luego el cielo, después, tierra y mares. Más tarde toda la botánica, los astros, los animales acuáticos y voladores; cuando terminó con esto, el sexto día, creó primero a los animales terrestres, y por último, la culminación de su obra: el hombre.
Entre uno y otro, cada vez que acaba algo, pronuncia: ‘Y fue la tarde y la mañana, el primer día… el segundo… el tercero… el cuarto… el quinto…y el sexto. Es decir, deja patente que empleó 6 días de 24 horas. Ya puede erguirse quien quiera y decir lo que le parezca; solo confundirá al creyente y, créame, tendrá que pagar por el obstáculo generado en la iglesia de Dios.
Seis días de 24 horas Pancho; no más evolución ni más historias huecas disfrazadas de ciencia. Para el hombre resulta imposible, pero quien codificó todas las secuencias del ADN, todo lo puede.
Si las hormigas pensaran, no se les ocurriría imaginar que es posible construir un avión. Pero el hombre puede, porque está por encima en inteligencia y capacidad de análisis/discernimiento.
Dios puede, porque está en un nivel superior al humano. Nosotros no somos más que hormigas llenas de soberbia y altanería.
Marzo 24, 2008 a las 3:39 pm
Hola,
En algo estamos de acuerdo:
“No creo que sea tan difícil de entender.”
Lo más preocupante de esto no es que no sepa, sino que no quiere aprender.
Efectivamente las enzimas hacen aquello que saben, pero cometen errores. Y esos errores se generan al azar.
Pero vamos con su razonamiento: el error que comete la polimerasa nace de la pérdida de información codificada. Le vuelvo a pedir que me explique que puñetas es esto. ¿Quiere decir que la polimerasa que falla es porque está “mal”, tiene aminoácidos mutados? Le vuelvo a pedir que por favor aclare este punto para poder avanzar en la discusión.
En cuanto a su siguiente observación:
“A saber a cuántos catalizadores se tienen que someter sus muestras en el laboratorio, que provocan la susodicha afectación en el recetario genético.”
¿Catalizadores? ¿Pero de qué me está hablando? De nuevo nos vamos a Úbeda a dar un paseo por los cerros.
No comento más cosas para que simplemente me conteste este par de cuestiones y avancemos un poco.
Saludos,
Gonn
Marzo 24, 2008 a las 4:40 pm
Gonn:
Sobre la ADN-polimerasa y la corrección de pruebas: El ADN-polimerasa, antes de añadir un nuevo nucleótido, revisa que el anterior esté bien apareado. Si no es así, lo retira gracias a su actividad 3 exonucleasa. Aún así, añade un nucleótido equivocado cada 10 a la séptima potencia, nucleótidos añadidos. (El sistema del blog no me permite poner el siete sobre el diez)
Sin embargo, el propio sistema de reparación, concebido y codificado dentro del ADN: reduce estos errores a un nucleótido equivocado cada 109 añadidos, según tres sistemas diferentes:
1- Reparación con escisión del ADN: donde participan varias enzimas, una endonucleasa, que detecta el error y corta a ambos lados la hebra; una exonucleasa, que elimina el segmento delimitado; una ADN-polimerasa I, que sintetiza el fragmento correctamente y una ADN-ligasa, que lo empalma con los extremos.
2- Reparación sin escisión del ADN: Son enzimas fotorreactivas capaces de eliminar por sí mismos, dímeros de timina.
3- Sistemas SOS: cuando se produce un gran número de mutaciones la duplicación del ADN se paraliza al no poder corregir todos los errores. Las enzimas correctoras SOS eliminan este bloqueo incorporando un nucleótido cualquiera, intentando que el proceso continúe. El resultado es que la célula se divide pero incorporando gran número de mutaciones.
Ahora bien, los dos primeros sistemas de reparaciones, los más seguros, están también en el código genético; si hay pérdida de información codificada, uno o todos estos procesos pueden fallar: entonces también ocurren mutaciones.
No por azar, sino porque falla el medio preconcebido por el diseñador del ADN, para el resarcimiento, debido a pérdida de la información ímplicita en dicho ADN, que debía actuar para conseguirlo.
Sobre los catalizadores:Muchos de los catalizadores actúan alterando superficies permitiendo encontrarse y unirse o separarse a dos o más reactivos químicos. Usted sabe que los hay biológicos o biocatalizadores, los más importantes son las enzimas, de naturaleza proteica, aunque también existen ácidos ribonucleicos con capacidad catalítica, denominados ribozimas.
Por otra parte, en un laboratorio, a no ser que tenga mucho cuidado con el aislamiento requerido, siempre habrá en el ambiente vapores ácidos o hidróxidos, luces, algún tipo de radiación de microondas (un móvil, por ejemplo) que en determinado momento, actúe sobre la reacción deseada, alterándola. No sé la suceptibilidad de las pruebas que usted hace, ni hasta que punto esta influencia pueda intervenir en ellas; solo comento la posibilidad de esa existencia.
Ignoro lo que usted hace en su laboratorio; le hablo de experiencias de cuando trabajé en un centro de investigaciones y veía a los químicos, según la importancia del trabajo, usando incluso áreas de manipulación aisladas, introduciendo los brazos enguantados dentro de un agujero plastificado para trabajar en un interior aislado casi completamente del entorno ambiental externo.
A eso me refería.
Marzo 24, 2008 a las 5:05 pm
Jolimu dice “Hernández: Yo sí creo que tiene que ver: usted insiste en el azar y yo intento demostrar que si no hay azar en el origen, no hay por qué pensar en la casualidad que provoca que el origen no siga el rigor establecido.”
¿Esto que narices significa? Está rizando el rizo dialéctico.
Voy a seguir el ejemplo de Gonn, y le voy a hacer una pregunta sencillita:
Si, en un gen determinado, la secuencia “ACCAGCACG” se modifica, por un error en la duplicación del ADN previa a una mitosis, en “AGCAGCACG”. ¿cual es la causa? (la causa, no la consecuencia) ¿pérdida de información codificada? ¿cual es la información que se ha perdido y que ha originado el cambio de la citosina por la guanina?
Marzo 24, 2008 a las 5:45 pm
Jolimu, se hacen agotadoras las explicaciones que da. Yo intento no utilizar lenguaje científico ni dar explicaciones farragosas que nublen el debate.
Podríamos intentar ser más concisos.
Puede usted darme todos los sistemas de reparación que quiera. La realidad es que las mutaciones al final se producen. Las explicaciones que usted da no tienen nada que ver con el error que comete la polimerasa. Una vez cometido, podrá ser reparado o no, pero ya se ha producido y ha sido al azar, en una base cualquiera, en un momento cualquiera.
Y usted vuelve a la carga sin explicarme lo que yo le pedía:
“No por azar, sino porque falla el medio preconcebido por el diseñador del ADN, para el resarcimiento, debido a pérdida de la información implícita en dicho ADN, que debía actuar para conseguirlo.”
Pero ¿qué pérdida de información? Aquí es donde le pido que me aclare de lo que está hablando. ¿Qué información se ha perdido? ¿Qué codifica esa información?
Y por último, en cuanto a los catalizadores… ¿pero es que los científicos somos tontos? Ignora en lo que trabajo e ignora muchas cosas más sobre el trabajo en un laboratorio. Yo le digo lo que ocurre con la DNA-polimerasa cuando llevo a cabo una PCR. Y ocurre aquí y en cualquier laboratorio del mundo porque las polimerasas fallan. Muy poco, pero fallan. Y algunas más que otras. Algunas son más lentas como la Pfu polimerasa (del mircoorganismo Pyrococcus furiosus) (500 pb/minuto) pero son más fieles y cometen menos fallos. Otras son más rápidas como la Taq polimerasa, pero presentan una tasa de mutación más elevada. Es algo intrínseco a la enzima.
Seguiré esperando su respuesta a lo anterior…
Saludos,
Gonn
Marzo 24, 2008 a las 8:30 pm
Estimado Hernández:
Usted me dice que la mutación puntual que ha surgido, la primera que llevará a la larga a generar, por ejemplo, una nueva ruta metabólica, puede volver atrás, pero es más probable que no lo haga, porque, al reproducirse el organismo, lleva la mutación con él. Los descendientes seguirán mutando, pero en muchos se conservará la mutación puntual en cuestión. Ahora bien, voy a volver sobre un tema sobre el que ya le pregunté, usted ya me contestó, pero me quedó la duda (por razones que en otro momento comentaré): ¿basta una mutación puntual para que tengamos una nueva ruta metabólica, y que ella represente, aunque sea mínimamente, una mejora? Por otro lado, recordemos que el medio ambiente cambia tan al azar como al azar se dan las mutaciones. Así que el beneficio puede perderse inmediatamente. El beneficio es un concepto relativo. Digamos que, como en uno de los trabajos científicos al que me remitió usted, una bacteria logra consumir un azúcar, pero pierde la capacidad de consumir otros azúcares (que es lo que en muchos experimentos se vió que pasa, es decir, la nueva capacidad metabólica se da a expensas de otras anteriores, como si la mutación funcionara en situaciones en que otros mecanismos han fallado antes, es decir, un beneficio junto con muchos perjuicios, por qué motivo, no lo sé. Pasa eso mismo con el caso de este hombre que es resistente al sida porque en una mutación ha perdido no sé cuántos genes). Ahora resulta que el azúcar que consumía la bacteria deja de estar disponible, y vuelve a estar disponible el otro azúcar, que requiere de la ruta metabólica que se ha perdido. La ventaja se vueve ahora desventaja. ¿Estamos de acuerdo? Bueno, volvamos al principio. Surge una mutación que a la larga llevará, por acumulación de mutaciones, a la producción de una nueva vía metabólica, pero una mutación única y puntual no basta para crear tal vía. ¿O sí es suficiente? Yo creo que no. Si no lo es, la selección natural, que tampoco tiene direccionalidad ¿verdad? no favorece la mutación. Porque el mutante gasta energía en poducir alguna enzima que le servirá algún día, pero que ahora no le sirve de nada. Recuerde que, en el ajedrez, a veces la manera de ganar la partida es perder muchas piezas primero, pero la selección natural no puede favorecer una pérdida que el día de mañana será ganancia. A esto se le ha dado el nombre de “problema de la evolucionabilidad”: una adaptación perfecta al medio (que es lo que selecciona positivamente la selección natural) es la vía más directa a la extinción cuando el medio cambie.
Además, que una mutación anule su beneficio no tiene por qué deberse a una contra-mutación en el mismo par de bases. Puede haber una mutación en otro par de bases que la anule. Los genes no están separados y en fila india haciendo beneficios y perjuicios cada uno por su lado. Hay genes que regulan a otros genes. Hace poco salió un artículo que muestra que en el gusano C. Elegans todos los genes interaccionan con todos los genes. En situaciones así, una mutación en un sólo par de bases puede producir un beneficio relativo, pero tan pequeño, que plantear un proceso acumulativo de mejorías sucesivas es poco creíble. Piense que la mutación que uno espera que se mantenga hasta generaciones siguientes en las que se agregue otra mejoría pequeña, queda sin efecto por un cambio al azar en un gen que lo regula. La parte de la población que no tiene esa mutación resulta ahora con una ventaja momentánea y la población sobrevive disminuyendo en complejidad, por ejemplo. Es demasiado caótico todo esto para que sea probable que siga un camino recto hacia niveles cada vez más complejos, sobre todo teniendo en cuenta que nada nos indica que la complejidad mayor pueda representar una ventaja adaptativa. Entonces, volvemos a lo que decía Gould en su monumental obra La estructura de la teoría de la evolución: el mecanismo qu vale para la microevolución puede no valer para la macroevolución. ¿Qué es eso de “la mejor jugada”? Todas las jugadas son buenas si aseguran que la especie no se extinga.
Yo le planteaba que la única manera de que no se pierdan las conquistas positivas es que haya un mecanismo que las conserve. Usted me dice que ese mecanismo es la reproducción. Aunque hay fallas (o sea, mutaciones) en la mayoría de los casos genera una copia fiel. Después de leer a Jolimu, veo lo maravilloso que es el mecanismo de la replicación del ADN, y cómo se protege contra la mutación. Ahí está el núcleo del misterio: macromoléculas que se han convocado a sí mismas a una tarea de fidelidad sin la cual las mutaciones serían tan al azar que no habría ni siquiera selección natural. Pero, claro, usted lo ha dicho, Hernández, (creo que lo dijo, no se me enoje como con lo de Popper, pero creo que lo dijo, no con estas palabras, pero algo así, no preguntando, pero yo lo pongo como pregunta): ¿quién se anima a explicar cómo surgió ese mecanismo tan perfecto, tan perfecto que permite la imperfección necesaria para que haya evolución?
Marzo 25, 2008 a las 12:58 pm
Réplica a Hernández:
La transcripción del ADN es el primer proceso de la expresión genética. Durante la transcripción genética, las secuencias de ADN son copiadas a ARN mediante la enzima ARN polimerasa. Esta transcripción produce ARN mensajero como primer paso de la síntesis de proteínas, debido a ello, algunos investigadores nominan la transcripción del ADN como síntesis del ARN mensajero. Ahora bien, si la información codificada en ADN ha perdido algunos de los ‘datos de la receta’ contenidos en dicha molécula, la ARN polimerasa intenta no detener la reacción y continúa transcribiendo, aportando lo que no estaba concebido para la operación, por iniciativa propia; de ahí surgen los errores. Uno de ellos puede ser la aportación de un aminoácido distinto, intentando llenar el vacío: donde la información debió haber señalado citosina, no aparece nada y, para completar el triplete, la enzima polimerasa copia el codón que implica guanina.
Pero no por casualidad, sino por causalidad: pérdida de información codificada
Marzo 25, 2008 a las 1:00 pm
RÉPLICA a Gonn:
Más de lo mismo; la respuesta tiene la misma raíz, así que copio y pego parte de ella: La transcripción del ADN es el primer proceso de la expresión genética. Durante la transcripción genética, las secuencias de ADN son copiadas a ARN mediante la enzima ARN polimerasa. Esta transcripción produce ARN mensajero como primer paso de la síntesis de proteínas, debido a ello, algunos investigadores nominan la transcripción del ADN como síntesis del ARN mensajero. Ahora bien, si la información codificada en ADN ha perdido algunos de los ‘datos de la receta’ contenidos en dicha molécula, la ARN polimerasa intenta no detener la reacción y continúa transcribiendo, aportando lo que no estaba concebido para la operación, por iniciativa propia; de ahí surgen los errores.
No por casualidad, sino por causalidad: pérdida de información codificada.
Por otra parte, no se puede esperar que la transcripción de ADN se comporte en un laboratorio de la misma forma que en el organismo, donde todo interactúa. Hay muchos procesos orgánicos que resultan aun hoy un enigma para la ciencia. Las posibilidades de cierta autonomía del ARN fueron descubiertas muy posteriormente al ADN; ¿por qué pensar que es lo único que quedaba por descubrir? No se puede hablar de azar, sino de desconocimiento de causa; porque tiene que haber causa donde ha existido diseño y cálculo.
Marzo 25, 2008 a las 2:27 pm
Jolimu, usted me sigue toreando. ¿Jamás contesta a lo que le preguntan? no me repita una y otra vez la teoria, conteste a la pregnta:
Repito: si, en un gen determinado, la secuencia “ACCAGCACG” se modifica, por un error en la duplicación del ADN previa a una mitosis, en “AGCAGCACG”.
En este caso ¿CUAL ES LA INFORMACIÓN QUE SE HA PERDIDO Y HA ORIGINADO EL CAMBIO DE LA CITOSINA POR LA GUANINA?
Marzo 25, 2008 a las 6:26 pm
Yo no le estoy toreando; igual es que he sobrestimado su inteligencia y debo desmenuzarle más el planteamiento. Muy bien, lo intentaré:
Se perdió la información que debía ordenar la 1ª citosina, (1ª letra,C) una de las cinco bases nitrogenadas que forman parte de los ácidos nucleicos (ADN y ARN). Así, en el primer triplete que debía codificar para Treonina, (ACC), se creó un vacío en el 2º paso (C=citocina) y la ARN Polimerasa, para no detener la secuencia, transcribe C, por G (guanina) y el triplete formado finalmente es AGC, que no codifica para la necesaria Treonina, (ACC), sino para la ‘emergente’ Serina que implica dicho codón AGC
Se escogió la guanina, porque la unión de las bases siempre se produce por afinidad química, igual que en el ADN, la adenina siempre se une a la timina.
Si no lo entiende ahora, voy a pensar que me está haciendo perder el tiempo a propósito.
Marzo 25, 2008 a las 8:52 pm
Recién estaba escribiendo una diatriba contra la posibilidad creativa de las mutaciones, y se me cortó la luz. En fin, creo que me conformaré con preguntarles, tanto a Jolimu como a Gonn y a Hernández, qué se entiende por información, y cómo puede aumentar la información de un sistema sólo por medio de errores de transcripción, si ese sistema funciona según las leyes normales de la termodinámica.
Marzo 26, 2008 a las 12:30 am
¿Se perdió la información que debía ordenar la 1ª citosina?
Es decir, una sustitución, se produce porque se pierde información? ¿en que paso?
¿Y en el caso de una adición? Si la secuencia ACCGA se modifica por AGCCGA (añadiéndose el nucleótido con Guanina? ¿también está causado por una pérdida de información? ¿de que tipo?
¿A que llama usted exactamente “perder información”? Porque yo pensaba que era perder información genética, pero igual tiene usted un as en la manga y ha descubierto información de otro tipo que aún no ha anunciado al mundo.
Le prometo que no le estoy haciendo perder el tiempo a propósito, es que seriamente sospecho que no nos referimos a lo mismo cuando hablamos de “información”.
Marzo 26, 2008 a las 12:52 am
Buenas,
Jolimu, el problema es que si no se explica el tiempo lo perdemos tanto usted como nosotros. Los procesos de la transcripción, replicación, la mutación… está tremendamente documentado en la literatura científica. Y resulta que usted se saca unas explicaciones de la manga que jamás he oído y al parecer no soy el único, ya que aquí somos al menos 3 biólogos haciéndole la misma pregunta.
Pero a pesar de los pesares, me voy a intentar mantener en su línea de razonamiento.
Usted dice: “Así, en el primer triplete que debía codificar para Treonina, (ACC), se creó un vacío en el 2º paso (C=citocina)…”
Entonces ¿cómo se creo ese “vacío” que usted argumenta? ¿quién lo creó? Pues me temo que incluso en su errónea línea de argumentación esto solo es explicable por el azar. ¿Por qué esa C y no la siguiente? ¿Dios eligió esa C y la mutó con Su dedo redentor? La mutación “sería” un proceso al azar incluso en el sistema que usted propone. No le de más vueltas.
Por otro lado, me gustaría saber de donde saca estas explicaciones, quién ha demostrado todo esto que usted propone.
Saludos,
Gonn
Marzo 26, 2008 a las 1:15 am
A Hernández:
No lo entiendo; en la secuencia ACCGA, ya veo problemas. ¿Qué secuencia es esa?
¿Treonina + bases nitrogenadas Guanina y Adenina?
Me deja a dos velas; si eso existe, me quito el sombrero.
Pero bueno, en general, la pérdida de información a la que me refiero es al ‘recetario’ que ordenará la síntesis proteica con las bases nitrogenadas y los concecuentes aminoácidos específicos: la información codificada que se transcribirá al ARNm para iniciar la síntesis, órdenes de inicio/Stop, incluidas.
Esa misma información codificada que se daña, por ejemplo, cuando ha sido sometida al efecto de agentes químicos tales como:
Análogos de bases de ácidos nucleicos como la 5-bromouracilo, alcaloides como la cafeína, agentes que atacan al ADN (formalina), ácido nitroso, agentes alquilantes como el gas mostaza, colorantes de acridina (proflavina, acridina), carcinógenos (benzopireno), sulfato de cobre, ácido bórico, ácido fórmico, colchicina, uretano, drogas como el LSD, nicotina, edulcorantes como el ciclamato, peróxidos como el agua oxigenada y otros muchos más, que provocarán una mutación… nunca casuística.
Marzo 26, 2008 a las 1:52 am
A Gonn:
No entiendo cómo no puedo llegar a ustedes; yo lo veo claro…
En el 2º paso, según planteamiento del profe Hernández, se debería haber codificado citocina. pero la información codificada que correspondería a esa base nitrogenada, al llegar a ese punto de la secuencia, falla; faltan datos que indicarían la presencia de la citocina (lo que yo interpreto como el ‘murieno morirás’ de Bereshit 2:17) y la ARN polimerasa, para no detener dicha secuencia, codifica ‘la guanina’, químicamente compatible con ese grupo base, para completar el triplete, pues solo termina el proceso ante los codones que la obligan. (Desde hace algún tiempo se reconoce una cierta autonomía en el ARN)
¿Por qué se ha perdido la información que codificaba esa base específica? Posiblemente por la decadencia genética que Dios sentenció, pero estoy seguro que no ha sido por azar; de la misma forma que si un servo sistema yerra (el robot que usan los artificieros, por ejemplo), es porque ha fallado algo, o bien en su software o en su hardware.
¿Cómo lo hace? Tampoco se sabe; pero, por ejemplo, luego del comportamie